Momenteel online: Jij
De eerstvolgende meeting:
Geen meetings binnenkort
Nu inloggen Registreren
of wachtwoord vergeten?

Forum

» Filosofie » verwondering (< wolk)

Jouw gegevens
Niet-leden uitnodigen per e-mail:
 
  • Denise
     Geplaatst op 8-6-2005 om 11:31
    Quote van Xiu:
    Wie onbevooroordeeld is, zal nooit verbaasd raken, of juist een constante verwondering genieten

    Wie zich over niets verwonderd is gelijk een dood persoon, alles wat je ziet moet tot in de eeuwigheid verwondering blijven, ookal heb je het al jaren gezien.
    Mors est non esse, id quale sit, iam scio. Hoc erit post me, quod ante me fuit
  • stropken
     Geplaatst op 8-6-2005 om 12:37
    Dat is dus belachelijk... gewenning is een normale menselijke reactie en is bovendien zelfs wenselijk. Constante verwondering werkt enkel verlammend.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • Xiu
     Geplaatst op 8-6-2005 om 13:44
    Is de meest geroutineerde persoon niet het meest verlamd ?
  • Xiu
     Geplaatst op 8-6-2005 om 13:54
    De abstracte schoonheid is universeel en overschrijdt alles, daar waar het concrete onderschijd maakt, juist omdat ze vergelijkbaar is en onveranderlijk.

  • coyote
     Geplaatst op 8-6-2005 om 16:03
    Iedereen is uniek, en verwondering en schoonheid zijn relatieve begrippen.
    Dat alles relatief is, hebben we al een beetje door, dus alles kan voor verwondering zorgen, maar bij andere personen misschien. Andere personen kunnen ook voor verwondering zorgen. De mens is tenslotte ook relatief.

    mijn besluit : verwondering en schoonheid zijn oneindige begrippen
    zoeken zoeken, maar verbergen blijft bestaan..
  • Denise
     Geplaatst op 8-6-2005 om 18:27
    Quote van stropken:
    Dat is dus belachelijk... gewenning is een normale menselijke reactie en is bovendien zelfs wenselijk. Constante verwondering werkt enkel verlammend.

    Ik denk dat gewenning verlammender werkt dan welke verwondering ook. Het is veel beter verbaasd en verwonderd te blijven over het Zijn van de dingen, dan de dingen in hun Zijn, als normaal te beschouwen. Alles wat Is, blijft alleen bijzonder in zijn Zijn, wanneer wij als mensen de wonder van het Zijn erkennen.
    Mors est non esse, id quale sit, iam scio. Hoc erit post me, quod ante me fuit
  • Xiu
     Geplaatst op 8-6-2005 om 18:35
    woorden om van te dromen
  • stropken
     Geplaatst op 8-6-2005 om 21:54
    Quote van Denise:
    Quote van stropken:
    Dat is dus belachelijk... gewenning is een normale menselijke reactie en is bovendien zelfs wenselijk. Constante verwondering werkt enkel verlammend.

    Ik denk dat gewenning verlammender werkt dan welke verwondering ook. Het is veel beter verbaasd en verwonderd te blijven over het Zijn van de dingen, dan de dingen in hun Zijn, als normaal te beschouwen. Alles wat Is, blijft alleen bijzonder in zijn Zijn, wanneer wij als mensen de wonder van het Zijn erkennen.

    Nou, dan moet je eens kijken hoeveel tijd het gemiddelde kind verspilt met zich over vanalles te verwonderen. Ok, dat is allemaal leuk dan, maar het houdt een keer op. Als je je over ALLES blijft verwondering is er geen plaats meer voor uitschieters. Bovendien word je door je constante verwondering verlamd...
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • stropken
     Geplaatst op 8-6-2005 om 22:38
    Een onderdeel van geluk zijn net die uitschieters volgens mij. Als geluk constant zou zijn zou je het niet meer kunnen onderscheiden van ongeluk en verliest het zijn betekenis.

    Een voorbeeld van verlamming is dus die kleuter die een halfuur lang naar het branden van een kaars staart en zich verwondert. Als volwassene weet je dat een kaars een lont is in een stuk was en hoef je je dus niet te verwonderen. Als je dat wel constant zou doen zou je in een constante staat van "oooh kijk nou eens" zijn en geen bal meer uitvoeren. Wanneer zou je trouwens in een constante staat van verwondering de tijd krijgen om je verwondering te verwerken? Constante verwondering zou dus ook nog eens oppervlakkige verwondering zijn.

    Nee sorry, ik zie er het nut echt niet van in.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • stropken
     Geplaatst op 8-6-2005 om 23:19
    Waar haal je je gevoel van weldaad uit als je niks anders hebt dan weldaad? Alles gaat vervelen, zelfs geluk. Waarom denk je dat perfect gelukkige mensen ineens hun leven omgooien zonder duidelijke reden?

    Wat schiet je nu op met het je constant verwonderen over het leven. Het is er, punt. Let's move on... Sorry hoor, maar ik heb wel wat beters te doen dan constant over het mirakel van mijn bestaan te mijmeren. Nu en dan is er idd ruimte om even stil te staan bij het wonder van het leven. Maar als je dat constant doet wat schiet er dan nog over? Een leven dient om te leven, niet om zich constant over te verwonderen.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • stropken
     Geplaatst op 9-6-2005 om 01:09
    Alles gaat vervelen...Ook weldaad, als jij dat niet in wil zien ben je mijns inziens na?ef. Geluk is een streefdoel en een cumulatief gegeven in dat opzicht dat het doel altijd opschuift. De droom is soms mooier dan de realiteit (die uitspraak is je toch niet onbekend?). Constant geluk gaat aldus vervelen. Ik zei overigens nergens dat die gelukkige mensen ongeluk ervaren ergens. Ik zei alleen dat ze zich gaan vervelen.

    Dat mensen zich over meer kunnen verwonderen dan het leven gaf ik al aan met het voorbeeld van een kaars... Maar goed, leg me dan eens uit wat je met op het leven gericht bedoelt.

    ps: je komt een beetje over als iemand die zich in zijn geloofsovertuiging aangevallen voelt nu... Das niet mn bedoeling hoor. Verwonder je gerust over vanalles. Ik ventileer alleen mijn mening

    pps: uitweiden is met korte ei
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • ratio
     Geplaatst op 9-6-2005 om 08:52
    Nou zeg,loop ik lekker met mijn hoofd in de wolken,hoor ik beneden mij een hoop gekrakeel van twee mensen die een straatgevecht houden.Alwin en Stropken zijn de hele wolk vergeten geloof ik.
    Dat is jammer,want wolken kunnnen heel mooi zijn.Even bedaren dus en netjes met elkaar omgaan.
    Het gaat om de inhoud van een discussie en niet om personen.
  • Denise
     Geplaatst op 9-6-2005 om 09:15
    Verwonderen houdt niet per definitie verband met het staan staren met de mond open, stropken. Verwonderen kan ook indirect, impliciet, vanuit je innerlijk. Een kind die iets voor het eerst ziet, is verbaasd om het fenoneem (neem nu de kaars), die verbaasdheid uit het kind dan ook expliciet met woorden als: Oooh, kijk eens! Als mensen groter worden, dan hoeft die verwondering niet meer zo letterlijk en expliciet te zijn. Ik vind dat je het woord verwondering op zich te letterlijk opneemt. Verwonderen over het Zijn van de fenonemen en van de dingen, dat zou ieder moeten doen, dat getuigt van een bewustzijn van jezelf in de wereld en van de wereld om je heen. Het is niet goed gewend te raken aan alledaags dingen, omdat je daarmee blind wordt, en het als vanzelfsprekend beschouwt. Niets is echter vanzelfsprekend, beginnend bij het feit dat het alleszins niet vanzelfsprekend is dat je op deze aarde rondloopt. Begin dus iedere dag al met de verwondering dat je er nog bent en dat je op deze wereld, in dit lichaam Zijn mag en kan. Het is geen misdaad daar bij stil te staan. Verwondering versterkt je bewustzijn, en je bewustzijn versterkt het Zijn der dingen/fenonemen.

    En toen weer terug naar.....de wolk
    Mors est non esse, id quale sit, iam scio. Hoc erit post me, quod ante me fuit
  • coyote
     Geplaatst op 9-6-2005 om 10:48
    Ik vind persoonlijk dat hier weer wat te zwart-wit wordt gezien.
    Verwonderd zijn over iets, wil per definitie toch zeggen dat dit "iets" opvalt tegenover andere "iets" 'en. Dus hoe kan verwondering nu bestaan zonder gewenning ? En de verwondering van dat "iets" zal altijd overgaan na een tijd. Een mens kan onmogelijk contant aan hetzelfde denken, want dan zou hij eigenlijk NIET denken.
    Verwondering, gewenning, schoonheid,... Het zijn oneindige begrippen, het is actie-reactie, relatief,...
    Gelukkig ook maar, want zonder die oneindigheid zou het leven idd saai zijn, en een mens zou de kracht om te leven verliezen.

    Perfectie in onbereikbaar, maar wel bestreefbaar!
    Een perfecte wolk zal je niet vinden, want die perfectie is relatief voor de waarnemer, en perfectie zou (volgens mij) toch betekenen dat het dus niet relatief meer is. Zuivere perfectie zou zo perfect zijn, dat iedereen het perfect vindt.
    Maar als een mens stopt met zoeken naar die 1ne perfecte wolk, zou hij dan ooit nog naar EEN wolk zien ?

    @ratio :
    idd, word has lost all meaning...
    zoeken zoeken, maar verbergen blijft bestaan..
  • stropken
     Geplaatst op 9-6-2005 om 14:17
    Nu ja Olsewan, ik meen me te herinneren dat jij het initieel was die mij wou overtuigen. Dus om nu van arrogantie in mij te gewagen. ..Als je mij stom noemt noem je middels contrast jezelf verstandig. Wie het schoentje past trekke het aan h?

    Maar goed, nog 1 x. Geluk behoort niet constant te zijn. De zoektocht naar geluk is dat echter wel. Zie het als een relatie. Je relatie mag dan nog perfect zijn als je een jaar lang constant bij elkaar zou zijn word je gek. Geluk haalt zijn betekenis uit zijn tegengestelde. Je kan pas volmaakt gelukkig zijn als je de keerzijde hebt ervaren.

    @ Denise: ook innerlijk werkt zoiets verlamming in de hand. Er is een tijd en plaats voor verwondering. Ik vind het best leuk en wonderbaarlijk dat ik hier op deze aardkluit rondloop, maar ik heb echt niet de behoefte om innerlijk dat wonder constant mee te dragen in alles wat ik doe. Je zegt het zelf al "j'existe donc je suis". Je sign duidt ook niet bepaald op het zich verwonderen h?. Je bestaat dus je bent en daar is de kous mee af...

    @ Coyote: jij hebt het helemaal juist. Geluk is een streven, een zoektocht. In streven is het een constant feit maar het concept zelf is dat nooit en behoort dat volgens mij zelfs helemaal niet te zijn om de simpele reden dat het dan zijn betekenis zou verliezen. Zo werkt menselijke betekenisgeving nu eenmaal, met binaire opposities.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • stropken
     Geplaatst op 9-6-2005 om 21:08
    Voor mij is geluk iets waar je naar streeft je hele leven lang. Je doet dat niet bewust, maar onbewust zit in alles wat je doet de drang om gelukkig te zijn. Je gaat relaties aan, je studeert, ... en steeds aspireer je onbewust maar 1 ding. Je wil gelukkig zijn in wat je doet, in hoe je leeft. Ik zie geluk dus als iets wat nooit volledig bereikt wordt, het doel schuift steeds op. Elk bereikt doel schenkt een zekere voldoening en brengt levensvreugde met zich mee. Die doelen kan je natuurlijk heel ruim zien. Als het op een bepaalde dag je doel is volkomen ontspannen te zijn tegen de tijd dat je gaat slapen doe je die dag niets of erg weinig en ben je daar 's avonds tevreden over. Kan je dan wel gelukkig zijn? Tuurlijk wel! Maar nooit VOLMAAKT gelukkig en volgens mij ook nooit CONSTANT gelukkig (omdat streven sowieso hier en daar tot falen zal leiden). Wie dus op een bepaald moment zegt "Goh, nu ben ik gelukkig" en geen nieuwe doelen meer stelt zal zich volgens mij gaan vervelen. Nu kan je je gaan afvragen of "gelukkig blijven" dan geen streefdoel kan zijn voor deze persoon en of dat dan niet tot constant geluk kan leiden dat niet gaat vervelen? Jazeker, maar dat streefdoel valt volgens mij toch uiteen in subdoelen zodat er toch weer nieuw streven ontstaat. Deze persoon zal zelfs met dat hoofdstreefdoel en zijn subdoelen trouwens niet gelukkig blijven. Streven houdt namelijk in dat je ooit faalt en dat is maar goed ook, want zo zal je volgende overwinning des te zoeter smaken.

    Khoop dat het zo een beetje duidelijk is wat ik precies bedoel?
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • Denise
     Geplaatst op 10-6-2005 om 18:25
    Quote van Alwin:
    Ik begrijp wel dat geluk voor jou iets is waar je naar streeft, maar dat is niet noodzakelijk het geluk zelf. Met elk doel die je stelt en afwerkt neemt het geluk toe neem ik aan? Dan zou toch op een gegeven moment komen dat je volmaakt gelukkig ben?

    Ikzelf ben van mening dat levensvreugde en geluk in het algemeen niet opstapelt. Geluk is vergankelijk, op elke moment in het leven. Ik denk eigenlijk dat elk falen, het geluk ten onder doet gaan, al is het maar een deel van dat geluk. Zoals het clich? luidt: leven doe je met vallen en opstaan, zo is het in werkelijkheid ook. En dat vallen (falen) en opstaan (slagen in/het bereiken van je doel) wisselen elkaar constant af. Maar compenseren elkaar niet per definitie. Een 'teveel' aan geluk, kan niet gereduceerd worden door het falen tot een normale kwantiteit aan geluk. En omgekeerd ook niet, omgekeerd helemaal niet. Een 'tekort' aan geluk kan niet aangevuld worden door slagen/doel bereiken tot de normale kwantiteit aan geluk.

    Ik denk echt dat je je niet afzijdig kan houden van het falen dat je ongelukkig maakt. Falen is menselijk, iedereen faalt ten alle tijden, de ene keer bewuster dan de andere keer. In het streven naar een doel is het niet alleen maar en constant opstaan en een gelukkig gevoel hebben, maar ook niet alleen maar en constant falen en een ongelukkig gevoel hebben. Het streven naar een doel vergt een tweeledig gevoel.

    Het accepteren van het falen, helpt het slagen in en bereiken van je doel.

    Ik denk dat het nastreven van geluk, beter een onbewust dan een bewust proces zou moeten zijn. Bewust nastreven van geluk, heeft ten gevolge dat je meer gefixeerd bent op het bereiken van dat geluk, en dus ook meer op het falen in dat streven. Degene die bewust naar geluk streeft, is tegelijkertijd degene die het geluk nooit zal bereiken.

    Gr.
    Mors est non esse, id quale sit, iam scio. Hoc erit post me, quod ante me fuit
  • Denise
     Geplaatst op 10-6-2005 om 18:27
    Maar waar zijn de wolken? Ze hebben de inhoud van hun eigen onderwerp overschaduwt en ondergedompeld in de lommer.
    Mors est non esse, id quale sit, iam scio. Hoc erit post me, quod ante me fuit
  • stropken
     Geplaatst op 10-6-2005 om 18:41
    Quote van Alwin:
    Ik begrijp wel dat geluk voor jou iets is waar je naar streeft, maar dat is niet noodzakelijk het geluk zelf. Met elk doel die je stelt en afwerkt neemt het geluk toe neem ik aan? Dan zou toch op een gegeven moment komen dat je volmaakt gelukkig ben? Levensvreugde stapelt zich immers op. Je sluit het gelukkig zijn niet uit, maar wel volmaakt en constant gelukkig omdat het doel zich verschuift en omdat er soms "falen" tussenzit. Maar dat het doel zich verschuift hoeft opzich geen probleem te zijn en het "falen" opzich ook niet. Je kunt gerust elk doel stellen en nastreven, waarbij je je gelukkig kan voelen tijdens het stellen en streven van het doel. Als de betekenis "falen" je ongelukkig maakt, dan kun je ervoor zorgen dat je je afzijdig houdt van de betekenis "falen", of er een nieuwe in de plaats stelt bv. dat je falen aanneemt als een mogelijkheid en deze als zodanig accepteert. Immers, je hoeft je niet ongelukkig te voelen. Je hoeft je niet gevangen te houden in een bepaald negatief plaatje, zoals jij die schetst van een persoon die om de zoveel keren "faalt" en zich "dus" ongelukkig zou moeten voelen. Je kunt namelijk de zaak ook omdraaien, want als het gelukkig zijn datgene is wat de persoon nastreeft, zou het ongelukkig zijn zelf falen zijn, en niet het falen opzich. Simpel gezegd kun je dus cumulatief gelukkig worden tot onvoorwaardig gelukkig zolang je je gelukkig voelt (dit beseft) bij elke handeling die je maakt. Je moet dus weten welke betekenis leidt tot het gelukkigzijnsgevoel. Zodra je weet wat nu zorgt voor het gelukkigzijnsgevoel, kun je dit ten alletijde vast blijven houden. Dat het falen opzich okay is omdat de overwinning des te zoeter smaakt, is een leuk betekenis / gevoel plaatje. In analogie met computerspelletjes, als het spelletje te gemakkelijk is het niet interessant voor mij omdat de spanning eraf is. Het uitspelen wordt dan namelijk een monotone bezigheid. Ik zoek dan gewoon een nieuwe uitdaging. Je kunt bv. het spelletje wel op een andere manier benaderen. Maar dan gaat het niet meer om de zojuist genoemde spanning, maar bepaalde andere aspecten, zoals "hoe hebben ze het spelletje in elkaar gezet?". Wat opzich spannend kan zijn.

    Hierin kan ik wel redelijk meegaan. Als ik dat combineer met mijn eerdere mening kom ik tot de conclusie dat het concept geluk een constant iets, maar het streven er naartoe wel fluctueert. Die fluctuatie heeft voor mij wel nut op het vlak van appreciatie en betekenisgeving, maar goed, dat wisten we al

    Er was trouwens geen wolkje aan de hemel vandaag toen ik mijn examen statistiek ging maken
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • Denise
     Geplaatst op 11-6-2005 om 22:17
    What can I say more? Ik denk dat jij in je uiteenzetting bijna alles hebt gezegd wat te zeggen valt. Wat me opvalt dat je de feiten opsomt. Falen is mensenlijk, besffen van het beeld falen=accepteren van het falen, het zijn onomstootbare feiten, die niemand kan weerleggen vanuit empirisch oogpunt.

    Maar goed, dan maar even ingaan, op je vragen

    Quote van Alwin:
    Dus welk geluk is voor eeuwig? Ik denk dat het hem ligt in het plezier hebben in dingen, waar je ook bent, waar je ook staat. Game Over in een spelletje is verre van erg als je het spelletje zelf leuk vindt. Wat als het een oneindig leuk spelletje was? Hoe ziet deze eruit?

    Ik denk dat er zeker zoiets bestaat als eeuwig geluk. Maar misschien is het vreugde hebben in iets, het plezier hebben, zoals jij zegt, al genoeg om als zijnde geluk te defini?ren. Het plezier hebben in iets, is denk ik iets dat je gangs je leven meemaakt. Er zal altijd en elke dag wel iets zijn dat je tevreden stemt, ik geloof niet dat er een dag voorbij kan gaan zonder positiviteit, allen denk ik dat die positiviteit ongemekt aan je voorbij kan gaan, maar dat gaat over de ontvankelijkheid van je geest op het moment van de, wat als vreugdevolle en positieve situatie moet doorgaan, voor de positiviteit.

    Vergelijken we het leven dan met een computerspelletje (als vind ik dat nogal oneerbiedig, maar ach, als je het over spelletjs wilt hebben). Een oneindig leuk leven, is niet meer zo leuk. Het leven kan, in mijn optiek, alleen maar leuk zijn omdat er ook dingen zin die niet leuk zijn, en dat er altijd valkuilen zullen zijn (het gewond raken in het spelletje, het energie verliezen, etc.). Het weten dat er ook een einde komt aan het leven, zal zeker de vreugde ervoor en de positivitiet ervan voordelig be?nvloeden. Waarmee ik maar wil zggen, een computerspelletje die eeuwig leuk is, en waar geen Game Over aan te pas komt, is minder leuk dan een computerspelltje die leuk is maar waarin je ook kan 'falen'. Het leven dat altijd leuk is, dat alleen maar om het opstaan draait, en niet om het vallen, is helemaal niet leuk. Het zijn de strubbelingen van het leven, die de goede momenten en het slagen in iets versterken in hun kracht en dus het gevoel van vreugde voor jou versterken.

    Gr.
    Mors est non esse, id quale sit, iam scio. Hoc erit post me, quod ante me fuit

ieQu.nl - Contact - Disclaimer en privacy