Momenteel online: Jij
De eerstvolgende meeting:
Geen meetings binnenkort
Nu inloggen Registreren
of wachtwoord vergeten?

Forum

» Filosofie » vergeving bij voorbaat?

Jouw gegevens
Niet-leden uitnodigen per e-mail:
 
  • jurian
     Geplaatst op 9-6-2005 om 19:53
    Aansluitend op het topic over de 'mens en zijn wil' (wat ik slechts half heb gelezen dus vergeef me eventueel herkauwen) het volgende:

    Mijn vraag is in hoeverre iemand verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daad..Kun je eigenlijk iemand zijn daad kwalijk nemen wanneer je uitgaat van de stelling dat elke handeling, hoe vreselijk deze ook moge zijn, gestoeld is oorzaken die de mens bij voorbaat vrijwaren van alle schuld. Bijvoorbeeld: Een kinderverkrachter kan tot zijn afschuwelijke daden zijn gekomen doordat hij zelf vroeger slachtoffer is geweest, maar dan nog zal hij hierdoor van maar weinig clementie van anderen voor zijn verkrachtingen krijgen. Echter begrijpen we iets meer van zijn acties en zijn bereid dit hem minder aan te rekenen, maar dan nog wordt dan vaak het argument opgevoerd dat er altijd een keuze is tussen iets wel of niet doen.
    Stel nu dat deze kinderverkrachter de perfecte jeugd heeft gehad, en zijn daad dus puur wordt gezien als een 'keuze' voor het slechte, dan kan deze man ineens wel in zijn totaliteit verantwoordelijk worden gehouden voor zijn daden. We keuren het af en haten hem vanwege zijn immoraliteit. Maar in hoeverre heeft hij 'gekozen' voor het immorele? Helaas ontbeert hij een bepaald 'gewetensniveau', maar valt dit hem persoonlijk aan te rekenen? Kiest men wel voor gewetenloosheid of is dit niet slechts een gevolg van opvoeding, ervaringen etc?
    Stel ik kies er nu voor om nu iemand te gaan vermoorden...blijkbaar is mijn normen- en waardenniveau, geweten of hoe je het wilt noemen, te beperkt om mij van deze daad af te houden. Maar wat kan ik daar aan doen dan?!
    Hopelijk zien jullie mn punt, ik geloof dat ik niet echt in vorm ben wat 'duidelijk maken wat ik precies bedoel' betreft momenteel.

    grtz
  • Plastic
     Geplaatst op 9-6-2005 om 20:41
    Het valt de crimineel ansich mischien inderdaad niet echt te verwijten. Echter, het rechtssysteem hoort net als opvoeding, omgeving, etc bij de aangenomen toevalligheden die de betreffende persoon hebben gevormd. even concreet: een kind dat van de straf afweet bedenkt zich mischien wel twee keer. En dan om tot jouw punt te komen: ik denk inderdaad niet dat je het een individu kunt verwijten. Het is een schijnbare straffe voor het individu maar eigenlijk, als je het op dit niveau wilt bekijken, is bijvoorbeeld criminaliteit een indicator van de gezondheid van een systeem waar zo'n crimineel (onderdeel van het geheel&anomalie) zich in bevindt.
    ik denk zelf niet dat je moreel en wetenschap zo kan combineren.
    We'll never know, that is plausible isn't it?
  • Koekerker
     Geplaatst op 9-6-2005 om 21:21
    Jouw punt is dus of je iemand zulke daden moet vergeven omdat dat nou eenmaal in hem zit.. ethisch gezien sowieso niet, dat lijkt me duidelijk, maar zoals jij aanhaalt, zijn/haar geweten oid is nou eenmaal te zwak.. dan wordt het lastig, enkel en alleen op dit punt bekeken he..

    Dan kom je op het volgende punt: kan je je geweten veranderen?
    Als ik nu even gauw daarover denk geloof ik dat je geweten wel verandert door het milieu en de tijd waarin je leeft. Dus ook voor mensen met een zeer slecht, zwak geweten is het mijns inziens mogelijk het geweten van die persoon te verbeteren waardoor men zulke dingen die jij noemde niet meer zal willen doen.

    Conclusie: vergeving bij voorbaat zou ethisch onverantwoord zijn en als je puur op het geweten zou kijken zou het alsnog (weliswaar mijns inziens) onverantwoord zijn
  • stropken
     Geplaatst op 10-6-2005 om 08:21
    Tja, ik weet niet of ik wel in zo'n hoge mate van predestinatie wil geloven eigenlijk. Je persoonlijkheid is een gevolg van genetische en omgevingsfactoren, dat is waar. Maar volgens mij heb je daar wel nog een keuze in. Je beslist zelf in welke richting je omgeving een effect heeft. Ga je je eraan spiegelen? Of net tegen afzetten? Ok, die keuze zal dan wel weer een stuk genetisch bepaald zijn, maar ik moet gewoon ergens geloven dat er ergens een keuze mee gemoeid is. (puur voor mijn gemoedsrust :p) Ik geloof echt dat onze genen de hersenen zodanig gemaakt hebben dat we een stukje hebben dat in aanvulling van de predestinatieve kracht van de genen kan oordelen over de omgeving. Maar dat stukje kan dan weer gecorrumpeerd worden door de omgeving. Pffff, bedankt hoor Jurian, nu zit ik vast in een cirkelredenering :p

    Eens zien of ik er vanavond na mn examen statistiek uitkom
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • ratio
     Geplaatst op 10-6-2005 om 09:47
    vergeving bij voorbaat.
    In ons rechtensysteem zit de mogelijkhied van TBR ingesloten. Dat wil zeggen dat personen die tijdens hun daad ontoerekeningsvatbaar waren daatroe veroordeeld kunnen worden. Dit om de omgeving tegen de persoon te beschermen.
    Hoe een persoon tot zo,n daad komt is een kwestie van onderzoek door psychiaters.De rechters laten dit dus aan psychiaters over.Maar ook psychiaters kunnen niet achter de preciese oorzaken van daden komen.Elk persoon reageert immers anders op zijn of haar omgeving.Of neiging tot crimineelgedrag nu in de genen zit bij de geboorte daar heeft men ook nog niet genoeg gegevens over.Maar de maatschappij moet tegen deze daders beschermd worden en daarom dus die TBR.
    De schuldvraag blijft dan eigenlijk in het midden of komt in het geheel niet meer in behandeling.
    Maar ik vindt toch wel belangrijk dat men werkt aan die schuldvraag,maar dat is uiteraard een heel ingewikkelde kwestie.
  • jurian
     Geplaatst op 10-6-2005 om 11:26
    Je geeft exact de kern van het probleem aan stropken!
    Je beslist zelf in welke richting je omgeving een effect heeft zeg je.
    Kijk dit is dus een fascinerende zin..In hoeverre is dit een beslissing, een keuze? Wanneer iemand mij uitscheldt voor hondelul en in reactie hierop negeer ik hem, vindt iedereen dat ik gekozen heb voor 'het goede'. Als ik hem vanwege zijn opmerking vermoord, ben ik wel zo een slechterik die kiest voor het kwaad. Maar ik handel toch slechts naar wat kennelijk in mij ontstaat? En hetgeen er 'in iemand ontstaat' en diegene brengt tot een bepaalde daad, valt hem toch niet aan te rekenen?. Hoe kun je iemand veroordelen op immoraliteit in 'een keuze' wanneer hij geen laatste hand heeft in zijn eigen moraal? Wanneer een serie-moordenaar zich oprecht bekeert tot het christendom tijdens zijn levenslange gevangenisstraf, zal dit gevoelsmatig dichtbij de 'keuze voor goed of kwaad komen'. Want paradoxaler kan het bijna niet. Maar heeft hij wel zelf gekozen? Of 'ontstond' er iets in hem waarin hij zelf geen hand heeft gehad maar door zijn omgeving is bepaald? Want hoe kun je je 'bewust' bekeren tot het christendom als de keuze hiervoor gebaseerd is op oorzaken? Hele rare zin ik weet het

    suc6 met de stats
  • DrieNulZeven
     Geplaatst op 10-6-2005 om 14:32
    We vergeten ??n cruciaal ding.
    Het gaat hier de hele tijd over de genen maar dat is niet het enige dat het karakter en de manier van handelen van een persoon be?nvloed.

    De eerste 6 maanden na je geboorte wordt jou uiteindelijke karakter gevormd. Dit heeft dus voor de rest van je leven effect op jou manier van handelen.

    Jaja er is een voorbeeld op deze planeet van een ??nei?ge tweeling waarvan de vader en de moeder er ieder ??n mee hebben genomen. Deze meisjes hebben exact dezelfde genen maar verschillen erg in doen en denken.
    You don't need to agree on everything all the time. Just as long as you agree on the ground rules on how to disagree.
  • ratio
     Geplaatst op 10-6-2005 om 15:20
    Quote van DrieNulZeven:
    We vergeten ??n cruciaal ding.
    Het gaat hier de hele tijd over de genen maar dat is niet het enige dat het karakter en de manier van handelen van een persoon be?nvloed.

    De eerste 6 maanden na je geboorte wordt jou uiteindelijke karakter gevormd. Dit heeft dus voor de rest van je leven effect op jou manier van handelen.

    Jaja er is een voorbeeld op deze planeet van een ??nei?ge tweeling waarvan de vader en de moeder er ieder ??n mee hebben genomen. Deze meisjes hebben exact dezelfde genen maar verschillen erg in doen en denken.

    Maar deze tweeling denken toch zelf wat ze willen en daarom doen ze ook wat ze willen doen.Dat is juist een mooi voorbeeld van de eigen vrije wil die voortkomt uit het denken.En of dat nu door genen komt of niet,maakt mij niet uit.We constateren nu een feit.
  • Xiu
     Geplaatst op 10-6-2005 om 17:45
    Je bent schuldig van de gevolgen van jouw daden.
    Je bent verantwoordelijk voor wat je doet.

    Kan je schuldig zijn van de gevolgen van de daad van iemand anders ?
    ik denk het niet, tenzij deze het gevolg zijn van jouw daad?
    Kan schuld dan verdeeld zijn ?

    Als jij iemand anders laat beslissen over jouw daden, is dat jouw eigen schuld, omdat jij verantwoordelijk bent voor jou daden.



    Hoe het zit met mensen hun schuldgevoel(gevoel in het algemeen) weet ik niet...


    Hoe het zit op gebied van de wetgeving weet ik ook niet.

    Veel te zwart-wit, misschien moet je elk geval apart bekijken ?
  • lord-demos
     Geplaatst op 10-6-2005 om 18:08
    Quote:
    Je bent schuldig van de gevolgen van jouw daad en verantwoordelijk, tenzij iemand anders verantwoordelijk is voor jou, maar je blijft schuldig.
    Kan je schuldig zijn van de gevolgen van de daad van iemand anders ?
    Ik denk het niet
    Hoe het zit met mensen hun schuldgevoel(gevoel in het algemeen) weet ik niet...

    Ik denk wel dat jouw daden invloed hebben op andere mensen, hoe klein dan ook. je kunt bijvoorbeeld iets helemaal fouts zeggen tegen iemand, die dan later iets heel doms gaat doen omwille van wat jij heb gezegd. ookal bedoelde je het niet verkeerd.
    Not even death can save you from me
  • Xiu
     Geplaatst op 10-6-2005 om 18:10
    Is het omdat jij die dingen zegt dat die persoon daadwerkelijk die dingen moet doen ?

    Dan ben je schuldig voor wat je verkeerd hebt gezegt, maar niet voor wat die persoon daarmee doet
    Zijn dan geen van de nazi's schuldig, omdat ze maar de ideeen van hitler volgen ?
  • stropken
     Geplaatst op 10-6-2005 om 18:38
    Quote van DrieNulZeven:
    We vergeten ??n cruciaal ding.
    Het gaat hier de hele tijd over de genen maar dat is niet het enige dat het karakter en de manier van handelen van een persoon be?nvloed.

    De eerste 6 maanden na je geboorte wordt jou uiteindelijke karakter gevormd. Dit heeft dus voor de rest van je leven effect op jou manier van handelen.

    Jaja er is een voorbeeld op deze planeet van een ??nei?ge tweeling waarvan de vader en de moeder er ieder ??n mee hebben genomen. Deze meisjes hebben exact dezelfde genen maar verschillen erg in doen en denken.

    Er zijn wel meer tweelingenstudies en adoptiestudies etc etc. Je karakter wordt niet in de 1e 6 maanden gevormd. Een groot deel ervan in je kindertijd, dat wel, maar dan ruimer dan die 6 maand. Bovendien is een karakter nooit "af" het evolueert je hele leven mee. Maar ik meen dat zowel jurian als ik naast genen ook op omgevingsfactoren hadden gewezen toch? Het nature-nurturedebat is mij nie vreemd
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • jurian
     Geplaatst op 10-6-2005 om 19:59
    @ xiu: Dat zijn de goeie vragen idd Want hoe kan ik nu schuldig zijn aan de gevolgen van mijn 'keuze' (die dus niet bestaat wat mij betreft) wanneer ikzelf niet schuldig ben aan de totstandkoming van mijn keuze? Je zegt: 'Als jij iemand anders laat beslissen over jouw daden, is dat jouw eigen schuld.' Hier ben ik het niet mee eens.. Dat 'laten beslissen' is dan net zo goed het resultaat van de door externe, jezelf niet aan te rekenen factoren een tot stand gekomen keuze.
    Stel ik heb een glazen bol waarin ik al mijn daden die ik bega in de toekomst kan zien..Du moment ik erin kijk, worden mijn toekomstige daden beinvloed nietwaar? Als ik zie dat ik een moord zal gaan plegen, dan moet de glazen bol toch ook rekening hebben gehouden met het feit dat ik, door in die bol te kijken, neig mijn 'keuzes' hierop af te stemmen? Ik kan dan toch niet ineens schuldig worden gehouden voor die moord, omdat ik door in de bol te kijken wist dat ik die moord zou gaan plegen?
  • Xiu
     Geplaatst op 10-6-2005 om 20:27
    Quote van jurian:
    @ xiu: Dat zijn de goeie vragen idd Want hoe kan ik nu schuldig zijn aan de gevolgen van mijn 'keuze' (die dus niet bestaat wat mij betreft) wanneer ikzelf niet schuldig ben aan de totstandkoming van mijn keuze? Je zegt: 'Als jij iemand anders laat beslissen over jouw daden, is dat jouw eigen schuld.' Hier ben ik het niet mee eens.. Dat 'laten beslissen' is dan net zo goed het resultaat van de door externe, jezelf niet aan te rekenen factoren een tot stand gekomen keuze.
    Stel ik heb een glazen bol waarin ik al mijn daden die ik bega in de toekomst kan zien..Du moment ik erin kijk, worden mijn toekomstige daden beinvloed nietwaar? Als ik zie dat ik een moord zal gaan plegen, dan moet de glazen bol toch ook rekening hebben gehouden met het feit dat ik, door in die bol te kijken, neig mijn 'keuzes' hierop af te stemmen? Ik kan dan toch niet ineens schuldig worden gehouden voor die moord, omdat ik door in de bol te kijken wist dat ik die moord zou gaan plegen?

    Een gelijkaardige situatie:
    ik zie jou met een pistool, ik zie dat jij B gaat vermoorden, ik zeg jou dat jij B gaat vermoorden, dan ben je inderdaad niet schuldig, iets later bega je de moord, dan ben je toch schuldig ? Niet omdat ik je dat heb gezegd, maar omdat je die moord hebt gepleegd.



    Neem bijvoorbeeld een kindsoldaat, is dat schuldig van haar misdaden ?
    op zo een vraag wil ik niet antwoorden

    in andere termen wat ik zeg, geldt eigenlijk alleen voor mij, en het it fout van mij het te veralgemenen
    Het neigt tot vooroordelen
    Je kan denk ik moeilijk anders in zulke abstracte discussies en lijken mij bijgevolg vrij zinloos,
    af en toe heb je wel eens iets concreets ertussenin maar kom ...

  • jurian
     Geplaatst op 10-6-2005 om 21:13
    Quote van Xiu:

    Een gelijkaardige situatie:
    ik zie jou met een pistool, ik zie dat jij B gaat vermoorden, ik zeg jou dat jij B gaat vermoorden, dan ben je inderdaad niet schuldig, iets later bega je de moord, dan ben je toch schuldig ? Niet omdat ik je dat heb gezegd, maar omdat je die moord hebt gepleegd.

    Grr..Nee ik ben niet schuldig aan de moord, want mijn keuze de moord te plegen is geen keuze! Voor de wet ben ik schuldig, dat klopt.. Maar of ik nu wel of niet die moord ga plegen, het gaat erom dat wat ik ook doe, ik zal het doen omdat het in mij is ontstaan. En in hoeverre ben ik schuldig aan wat in mij ontstaat? Als ik B ga vermoorden ligt dat niet aan mij maar aan mijn beperkingen. Net zoals wanneer ik in een glazen bol kijk, ik schijnbaar toch (evt schrikbarende) handelingen verricht ondanks dat ik erin heb gekeken! Grr waarom begrijpt niemand me nu



  • Xiu
     Geplaatst op 10-6-2005 om 21:39
    bedoel je dat als je bijvoorbeeld op straat stapt en je vertrappelt een mier zonder het te merken (wat je beperking voorstelt) je niet schuldig bent van zijn dood ?
    Als je niet kan beseffen dat je daad slecht is ben je niet schuldig ?
  • jurian
     Geplaatst op 10-6-2005 om 21:52
    Ehmm niet helemaal xiu, want ook het wel of niet beseffen is iets wat gewoon door je ervaringen en genetiek etc is ontstaan. Je beziet het te praktisch, alsof het rechtspraak betreft. Ik wil slechts aangeven dat iemand afkeuren op gebrek aan moraal of geweten of hoe je het ook wilt noemen, niet terecht is omdat deze moraal gevormd is door externe factoren.
  • Xiu
     Geplaatst op 10-6-2005 om 22:06
    Het kan dus zijn dat jij een persoon bent binnen een land met een heel andere moraal. Als jij daarin een misdaad begaat tegen de moraal in van dat land of van de mensen die beoordelen, ben je toch volgens hen schuldig ? Het is toch niet omdat jij jezelf niet schuldig acht, al dan niet omwille van een andere moraal, dat je niet schuldig bent ? Een wereld waarin moorden begaan iets heel alledaags is en waarvoor niemand schuld treft zou misschien kunnen bestaan, maar dat is toch de realiteit niet ?
  • *ann*
     Geplaatst op 11-6-2005 om 10:44
    Kijk, wat jurian bedoelt (denk ik) is dat je niet kiest voor goed of slecht gedrag, gedrag 'ontstaat'. Dus als je net pech hebt met je genen en omstandigheden en nog allemaal van die dingen, mag je dan iemand veroordelen daardoor?
    Xiu ziet het volgens mij meer concreet, maar dat lijkt me een hele moeilijke discussie, want natuurlijk kan je niet n?emand veroordelen, dan blijven alle criminelen loslopen, maar in hoeverre mag je een bijv 'geestesziek' persoon veroordelen voor zijn daden..moeilijk..
  • stropken
     Geplaatst op 11-6-2005 om 12:39
    Quote van Xiu:
    Het kan dus zijn dat jij een persoon bent binnen een land met een heel andere moraal. Als jij daarin een misdaad begaat tegen de moraal in van dat land of van de mensen die beoordelen, ben je toch volgens hen schuldig ? Het is toch niet omdat jij jezelf niet schuldig acht, al dan niet omwille van een andere moraal, dat je niet schuldig bent ? Een wereld waarin moorden begaan iets heel alledaags is en waarvoor niemand schuld treft zou misschien kunnen bestaan, maar dat is toch de realiteit niet ?

    Klopt dat is de realiteit niet, en dat bedoelt hij ook net. Iemand die een daad onderneemt IS schuldig, punt andere lijn. Maar wat Jurian bezighoudt is de vraag of die assumptie dat iemand schuld heeft aan zijn eigen daden wel zo aannemelijk en terecht is. Omdat die persoon dus gevormd door zijn genen en omgevingsfactorern wordt en aldus tot daden komt. Jurian argumenteert dat een daad een uiting van jezelf is die uit jezelf komt zonder dat je daar zelf iets kan aan doen.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • jurian
     Geplaatst op 11-6-2005 om 13:40
    Exact. We zijn gaan denken dat, buiten 'oorzaken' die een mens tot zijn daden bewegen, er een moraal is waarop we iemand wel of niet kunnen afkeuren. De seriemoordenaar met de perfecte jeugd vinden we meer schuldig aan zijn daad dan de seriemoordenaar die een jeugd vol mishandelingen heeft gekent. Maar dit slaat eigenlijk nergens op, is mijn mening. Met het voorbeeld van de glazen bol heb ik getracht aan te geven dat men ook geen controle heeft over zijn 'moraal' , dat kweek je ook slechts aan de hand van ervaringen en genetiek. Met de wetenschap van een toekomstig slechte daad van jezelf, kun je nog zo subversief en ethisch verantwoord kunt handelen, maar het zal theoretisch geen uitwerking hebben op de schuldvraag hetgeen de morele insteek irrelevant maakt. Je handelt slechts naar wat in je opkomt, maar binnen al die keuzes die met deze handelingen gemoeid zijn, kom je simpelweg uit bij een bepaalde daad.
  • Xiu
     Geplaatst op 11-6-2005 om 17:09
    Dat is nu het verschil tussen mensen en dieren. Als een leeuw een hert opeet, treft die leeuw geen schuld. Bij mensen wel.
    Dat hoort bij het menszijn, kunnen oordelen over wat goed of slecht is en je weet altijd of iets goed is of slecht. Ik vrees dat geen mens daar bewust onderuit kan, wel kan je pech hebben of geluk (het is maar hoe je het ziet) dat je die eigenschap niet bezit.
    Een mens is vrij zichzelf niet verantwoordelijk te achtten. Een mens is vrij elke schuld dan ook te ontkennen.
    Alleen gun je jezelf dan veel meer vrijheid dan de meeste mensen.


    Niemand heeft iets gekozen. Niemand kan ergens iets aan doen. De dingen zijn gewoon zoals ze zijn.
    God treft alle schuld. Daar ben ik het niet mee eens, maar je doet wat je wilt, of wat je volgens jezelf niet eens zelf wilt.

  • Xiu
     Geplaatst op 11-6-2005 om 17:10
    Quote van *ann*:
    Kijk, wat jurian bedoelt (denk ik) is dat je niet kiest voor goed of slecht gedrag, gedrag 'ontstaat'. Dus als je net pech hebt met je genen en omstandigheden en nog allemaal van die dingen, mag je dan iemand veroordelen daardoor?
    je moet, anders doet ieder gewoon zijn zin, en uiteindelijk kom je waarschijnlijk toch weer tot een of ander systeem zoals we dat vandaag kennen
    Quote:

    Xiu ziet het volgens mij meer concreet, maar dat lijkt me een hele moeilijke discussie, want natuurlijk kan je niet n?emand veroordelen, dan blijven alle criminelen loslopen, maar in hoeverre mag je een bijv 'geestesziek' persoon veroordelen voor zijn daden..moeilijk..
    moeilijke discussie inderdaad, maar mensen hoeven het niet met elkaar eens te zijn
    Ik heb er, nu alleszins zeker, geen tijd voor
  • jurian
     Geplaatst op 11-6-2005 om 20:26
    Quote van Xiu:
    Dat is nu het verschil tussen mensen en dieren. Als een leeuw een hert opeet, treft die leeuw geen schuld.


    De politie in de miljoenenstad Lagos in Nigeria heeft een koe gearresteerd die de afgelopen week een op straat urinerende buschauffeur op de hoorns nam en doodde. De Afrikaanse koe verwondde tevens verschillende omstanders.

    "De koe raakte over haar toeren, rende op de buschauffeur af en ramde hem tegen de grond. Pogingen om de man te reanimeren waren tevergeefs", vertelde een woordvoerder van de politie donderdag. Ooggetuigen wilden dat de agenten het beest doodschoten, maar een politiechef beval de arrestatie van het moordlustige dier. In afwachting van duidelijkheid over de eigenaar wordt de koe vastgehouden op een politiebureau.

    :p
  • Koekerker
     Geplaatst op 11-6-2005 om 21:19
    Je moet ook gewoon niet op straat pissen
  • stropken
     Geplaatst op 12-6-2005 om 00:05
    Quote van Xiu:
    Dat is nu het verschil tussen mensen en dieren. Als een leeuw een hert opeet, treft die leeuw geen schuld. Bij mensen wel.
    Dat hoort bij het menszijn, kunnen oordelen over wat goed of slecht is en je weet altijd of iets goed is of slecht.

    Mee eens, alleen dat waardeoordeel tussen goed en slecht is op basis van je genen en omgevingsfactoren gegroeid. Goed en slecht zijn erg subjectieve termen. Bovendien zijn ze ook erg cultureel bepaald (als ze in Vietnam een hond roosteren is dat goed, hier zie ik het nog niet meteen gebeuren). Dus als op een bepaald moment blijkt dat iemand goedkeurt wat maatschappelijk onaanvaardbaar is, is dat dan zijn schuld? Kon die persoon daar onderuit?
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • Xiu
     Geplaatst op 12-6-2005 om 08:11
    om het even wie, als je vraagt te oordelen over het al dan niet slecht zijn van een daad kan die dat, en kom niet af met iemand die geen taal kent daar gaat het niet over, deze kan je immers die vraag niet stellen.
    Als iemand het goed vind om auto's te stelen, dan moet die dat maar doen.
    Als iemand zit te zeggen dat het kan dat je goed vind wat andere slecht vinden, maar toch niet doet wat andere slecht vinden, stop ik met luisteren.


    Die koe treft geen schuld. Daar houd ik het bij.
    "Domme koe toch, waarom heb je die man nu bestormd ? Zie dat je dat nooit meer doet, want daar kan je mensen mee kwetsen..."
  • stropken
     Geplaatst op 12-6-2005 om 12:47
    Ok stel nu even dat er een inherent goed-kwaad besef aan de mens is meegegeven. Dan komt dat uit je genen voort niet waar? Bovendien, zelfs wanneer je weet dat iets slecht is moet je nog de wilskracht hebben om de drang te weerstaan. Wilskracht is weer iets dat in ons ontstaat, waar we geen echte controle over hebben.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • Xiu
     Geplaatst op 12-6-2005 om 16:02
    juist, de genen waren er eerst en hebben de "wilskracht" gemaakt in zekere zin en de wil heeft dus geen invloed op hoe de genen werden gemaakt
  • stropken
     Geplaatst op 25-6-2005 om 23:50
    Ik las net een interessant onderzoek hierover. Een psycholoog Patrick gebruikte een techniek die de "eye startle relflex" heet bij psychopaten. Het idee is het volgende. Als mensen schrikken vertonen ze een reflex. De onderzoeker heeft de responstijd daarvan gemeten in "rusttoestand". Daarna heeft hij die responstijd gemeten nadat ze geconfronteerd waren met enge foto's. Normale mensen vertonen de reflex sneller dan, wat erop wijst dat ze in een staat van ongerustheid zijn. Psychopaten echter vertonen die reflex niet significant sneller na de confrontatie met de foto's. Dit zou erop wijzen dat psychopaten niet angstig worden van zaken die normale mensen angstig maakt (spinnen, een aanvallende hond). Dit zit dus echt op het onbewuste niveau en versterkt de stelling dat psychopaten er mss wel gewoon niets aan kunnen doen volgens mij...
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • Xiu
     Geplaatst op 26-6-2005 om 22:11
    Quote van jurian:
    Exact. We zijn gaan denken dat, buiten 'oorzaken' die een mens tot zijn daden bewegen, er een moraal is waarop we iemand wel of niet kunnen afkeuren. De seriemoordenaar met de perfecte jeugd vinden we meer schuldig aan zijn daad dan de seriemoordenaar die een jeugd vol mishandelingen heeft gekent. Maar dit slaat eigenlijk nergens op, is mijn mening. Met het voorbeeld van de glazen bol heb ik getracht aan te geven dat men ook geen controle heeft over zijn 'moraal' , dat kweek je ook slechts aan de hand van ervaringen en genetiek. Met de wetenschap van een toekomstig slechte daad van jezelf, kun je nog zo subversief en ethisch verantwoord kunt handelen, maar het zal theoretisch geen uitwerking hebben op de schuldvraag hetgeen de morele insteek irrelevant maakt. Je handelt slechts naar wat in je opkomt, maar binnen al die keuzes die met deze handelingen gemoeid zijn, kom je simpelweg uit bij een bepaalde daad.

    Nietzsche beweert hetzelfde in "genealogie van de moraal"

    volgens hem zouden mensen dus die ik die verantwoordelijk is of schuldig, daar gaat het niet om, van de moord als object beschouwen om die als verantwoordelijk te kunnen bestempelen, omdat er wel iemand moet beschuldigd worden van de kwade daad, zodat de mensen zich daarvoor zouden kunnen behoeden, en niet onder ogen zien dat zij werkelijk zwak zijn en niet die andere sterk, een soort systeem om zich staande te houden

    Alleen gebruikt hij een beeldspraak met een jachtdier en lammetjes, de zwakke lammetjes betempelen dus dat object, het "zijn" of de "ziel" van het jachtdier, als slecht, alsof deze een keuze heeft gemaakt, maar net als jij beweert hij dat er geen keuze wordt gemaakt, dat alles wat geldt is wat er gebeurd en als ik dan goed begrijp bestaat zelfs die ik niet, is er alleen de HANDELING of het gebeuren ...

    De wetgeving enzo en die schuld zou dan gewoon een middel zijn om handelingen te reguleren ?

    Die schuld is, of ik voel me als bevrijd en dus was, hoop ik, nogal hard ingemetseld bij mezelf

    Geen betere manier om onschuldig te pleiten

    sorry voor mijn onbegrip
  • jurian
     Geplaatst op 1-7-2005 om 20:03
    Quote van Xiu:

    Nietzsche beweert hetzelfde in "genealogie van de moraal"

    volgens hem zouden mensen dus die ik die verantwoordelijk is of schuldig, daar gaat het niet om, van de moord als object beschouwen om die als verantwoordelijk te kunnen bestempelen, omdat er wel iemand moet beschuldigd worden van de kwade daad, zodat de mensen zich daarvoor zouden kunnen behoeden, en niet onder ogen zien dat zij werkelijk zwak zijn en niet die andere sterk, een soort systeem om zich staande te houden

    De moraal an sich kun je idd uitdagen. Want veelal wordt iets wat men als bedreigend ervaart ook snel 'slecht' gevonden, omdat het de eigen mogelijkheden inperkt. Vraag een irakees naar zijn mening over een amerikaan en vice versa. In vroeger tijden werd macht sterker als 'goed' ervaren dan nu, mede door bijv Wo 2. heeft het woord 'macht' een meer negatieve klank gekregen en wordt het minder snel met iets positiefs geassocieerd. Dit komt doordat de onderdrukte joden de 'slechtheid' van hun bedreigers veel sterker hebben uitgedragen als de slaven in de romeinse tijd. De rekbaarheid van moraal..

    Quote van Xiu:
    Alleen gebruikt hij een beeldspraak met een jachtdier en lammetjes, de zwakke lammetjes betempelen dus dat object, het "zijn" of de "ziel" van het jachtdier, als slecht, alsof deze een keuze heeft gemaakt, maar net als jij beweert hij dat er geen keuze wordt gemaakt, dat alles wat geldt is wat er gebeurd en als ik dan goed begrijp bestaat zelfs die ik niet, is er alleen de HANDELING of het gebeuren ...

    Exact! Simpel gezegd: Ben ik een lammetje dan vind ik die wolf een klootzak, ben ik een mens dan vind ik de wolf 'normaal'. Wij mensen vinden de wolf geen klootzak omdat het schijnbaar 'bij zijn leven hoort' en niet beter weet en blablabla. Maar waarom keuren we de daad van een moordenaar dan wel af. Omdat hij beter had kunnen weten? Maar als hij beter wist, had hij zijn moord toch niet gepleegd?

    Quote van Xiu:
    De wetgeving enzo en die schuld zou dan gewoon een middel zijn om handelingen te reguleren ?

    De wetgeving is nodig om onszelf tegen bedreigingen, machtigeren(dus vaak door ons als 'slecht' beschouwd), te weren. Maar is gebaseerd op moraal die je kunt uitdagen.

    Quote van Xiu:
    Die schuld is, of ik voel me als bevrijd en dus was, hoop ik, nogal hard ingemetseld bij mezelf

    Mooi gezegd, en ook ik maak me er 'schuldig' aan. Maar erover filosoferen kan altijd.


    Quote van Xiu:
    Geen betere manier om onschuldig te pleiten

    sorry voor mijn onbegrip

    Ook sorry voor de mijne :-) Laten vooral Nietzsche niet tarten. Hij zou zich waarschijnlijk omkeren in zn graf :-)
ieQu.nl - Contact - Disclaimer en privacy