Momenteel online: Jij
De eerstvolgende meeting:
Geen meetings binnenkort
Nu inloggen Registreren
of wachtwoord vergeten?

Forum

» Filosofie » Heeft de mens een vrije wil

Jouw gegevens
Niet-leden uitnodigen per e-mail:
 
Pagina 12
  • ratio
     Geplaatst op 8-6-2005 om 09:52
    Ik vind datgene wat men denkt ,de vrije wil in de mens is,dus niet datgene wat men doet.Met andere woorden.
    Een persoon is in zijn of haar denken niet beinvloedbaar door anderen.Wel zijn handelingen zijn beinvloedbaar,maar zijn denken blijft hetzelfde.
  • Denise
     Geplaatst op 8-6-2005 om 11:30
    Het denken van de mens, is mij inziens, w?l be?nvloedbaar, alleen de wil niet. Maar waar het denken dat verband houdt met de wil stopt, stopt niet de wil op zich. De vrije wil, of hoe je het noemt, staat los van het vermogen tot denken. Iemand anders kan je handelen be?nvloeden, door je van gedachten te laten veranderen. Een ander is in staat jouw manier van denken te veranderen, en de inhoud van die gedachten, waarmee hij/zij indirect jouw handelen verandert. Het veranderen van je denken komt voor het veranderen van je handelen. De wil of het verlangen tot dat handelen, blijft echter.

    Ik illustreer met een voorbeeld:
    Stel, iemand wil zelfmoord plegen.

    De handeling van A: van een flatgebouw afspringen
    De gedachten/het denken van A: was ik maar dood
    Het verlangen/de wil van A: ik wil dood

    B ziet dat A op het punt staat een handeling te verrichten

    registratie van B: A wil zelfmoord plegen
    reactie van B: ik ga A op andere gedachten brengen en helpen
    actie van B: A proberen op anderen gedachten te brengen.

    Okee, misschien onwaarschijnlijk, maar laat ons nu aannemen, dat de neiging tot zelfmoord van A in een impuls was. B brengt A op anderen gedachten door hem te helpen en met hem te praten. A is op anderen gedachten gebracht, en zijn denken ik veranderd. Desondanks blijft de wil om dood te zijn.

    De vrije wil van A, zit hem in deze situatie dus, dat A ten alle tijden zijn verlangen kan realiseren, wanneer niemand anders hem daarin belemmerd. Bij een tweede zelfmoordpoging kan het zijn dat er weer iemand hem op andere gedachten brengt, en zijn handeling dus niet tot uiting komt. Het verlangen blijft echter, en zijn vrije wil, laat het dus toe om de derde poging, zonder dat iemand hem belet, w?l zelfmoord te plegen.

    De vrije wil van een persoon, is onafhankeliijk en niet be?nvloedbaar, de vrije wil, is de vrijheid van het individu.

    Gr.
    Denise
    Mors est non esse, id quale sit, iam scio. Hoc erit post me, quod ante me fuit
  • ratio
     Geplaatst op 8-6-2005 om 12:16
    Quote van Denise:
    Het denken van de mens, is mij inziens, w?l be?nvloedbaar, alleen de wil niet. Maar waar het denken dat verband houdt met de wil stopt, stopt niet de wil op zich. De vrije wil, of hoe je het noemt, staat los van het vermogen tot denken. Iemand anders kan je handelen be?nvloeden, door je van gedachten te laten veranderen. Een ander is in staat jouw manier van denken te veranderen, en de inhoud van die gedachten, waarmee hij/zij indirect jouw handelen verandert. Het veranderen van je denken komt voor het veranderen van je handelen. De wil of het verlangen tot dat handelen, blijft echter.

    Ik illustreer met een voorbeeld:
    Stel, iemand wil zelfmoord plegen.

    De handeling van A: van een flatgebouw afspringen
    De gedachten/het denken van A: was ik maar dood
    Het verlangen/de wil van A: ik wil dood

    B ziet dat A op het punt staat een handeling te verrichten

    registratie van B: A wil zelfmoord plegen
    reactie van B: ik ga A op andere gedachten brengen en helpen
    actie van B: A proberen op anderen gedachten te brengen.

    Okee, misschien onwaarschijnlijk, maar laat ons nu aannemen, dat de neiging tot zelfmoord van A in een impuls was. B brengt A op anderen gedachten door hem te helpen en met hem te praten. A is op anderen gedachten gebracht, en zijn denken ik veranderd. Desondanks blijft de wil om dood te zijn.

    De vrije wil van A, zit hem in deze situatie dus, dat A ten alle tijden zijn verlangen kan realiseren, wanneer niemand anders hem daarin belemmerd. Bij een tweede zelfmoordpoging kan het zijn dat er weer iemand hem op andere gedachten brengt, en zijn handeling dus niet tot uiting komt. Het verlangen blijft echter, en zijn vrije wil, laat het dus toe om de derde poging, zonder dat iemand hem belet, w?l zelfmoord te plegen.

    De vrije wil van een persoon, is onafhankeliijk en niet be?nvloedbaar, de vrije wil, is de vrijheid van het individu.

    Gr.
    Denise

    Maar wat Denise bedoelt met denken bedoel ik niet.
    Ik bedoel het denken op zich.Je kent het voorbeeld misschien wel:Ik denk dus ik ben.Dan kan iemand wel zeggen dat ik niet ben,maar ik ben er wel omdat ik denk.Ik zou hoogstens kunnen zeggen.Okay;jij je zin ,ik ben niet.
    Maar de persoon heeft tegen mij gepraat,dat is ook al een bewijs dat ik ben,dus denk.
    Nu zou men mijn denken kunnen willen beinvloeden door te zeggen dat ik lelijk haar heb bv. Iedereen zegt het en op den duur ga ik dat aannemen voor de goede orde van zaken,maar in wezen blijf ik denken dat ik mooi haar heb.

    voor het voorbeeld van de zelfmoord geld hetzelfde.Een ander kan nooit mijn denken beinvloeden. Maar nu komt het.Ik kan het zelf wel beinvloeden door het inzicht te krijgen dat het leven toch de moeite waard is.Maar elke beinvloeding van een ander laat ik niet toe.Ikzelf moet dus bedenken wat goed voor mij is.
    Daaruit kan ik ook concluderen dat de mens een vrije wil heeft.
    Wat wel kan gebeuren is dat ik gehersenspoeld wordt. Maar dan krijg ik een beschadiging aan mijn hersenen,die wel mijn denken beinvloed.Maar dan praten we over een niet normale situatie.
    Ik geef toe dat ik al jaren worstel met het existentialisme,maar daarom begin ik ook met dit onderwerp.
    Met gr Ratio.
  • Xiu
     Geplaatst op 8-6-2005 om 14:12
    Ik geloof dat er een weg is die je wordt opgelegd, die je niet kiest, wel kan je kiezen deze niet te volgen, waarom je dus wel die vrije wil hebt, maar je bent niet de enige met een vrije wil, daar waar die van jou eindigt begint die van een ander

    de vraag "wat wil ik?" geeft mij een enorm gevoel van vrijheid

    je kan alles willen, maar beter kan je willen wat je kan


    de schorpioen wil een rivier oversteken, maar kan niet zwemmen
    de kikker zegt: ik wil je niet helpen oversteken, want dan ga je mij steken
    s: dat ga ik toch niet doen, want dan verdrinken we alletwee
    de kikker gaat het water in met de schorpioen op de rug, de schorpioen prikt en ze verdrinken, terwijl de kikker vraagt: waarom heb je dat nu gedaan ?
    omdat het in mijn aard ligt, zegt de schorpioen,
    (uit een film gehaald)

    Wat is nu de kikker zijn wil ?
    In hoeverre kiest de schorpioen zijn aard ?
  • stropken
     Geplaatst op 8-6-2005 om 14:18
    De wil houdt gewoon in dat je kiest in hoeverre je laat be?nvloeden en in welke richting. De wil is iets rationeel en staat los van instict (waardoor de analogie met kikkers en schorpioenen waardeloos is). De onbewuste invloed die een omgeving heeft hoort er ook niet bij.

    - Je wil iets.
    - De omgeving heeft bepaalde signalen.
    - Je bepaalt in hoeverre je wil uitvoerbaar is.

    Dat is de vrije wil.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • Xiu
     Geplaatst op 8-6-2005 om 14:46
    als je een muur tegenkomt, is het dan niet die muur die bepaalt dat je daar niet doorkan eerder dan jijzelf?

  • ratio
     Geplaatst op 8-6-2005 om 15:08
    Quote van Xiu:
    als je een muur tegenkomt, is het dan niet die muur die bepaalt dat je daar niet doorkan eerder dan jijzelf?


    Maar Xiu,je kunt toch over de muur heenklimmen of er omheen lopen.
    Het gaat er om wat je denkt dat je wilt.Het gaat er niet om wat anderen willen dat jij wil of denkt.die muur heeft niets te vertellen. Hij kan niet eens denken,maar jij wel.Ik bedoel ook de vrije wil van de mens tegenover de andere mens. die muur is door een ander mens neergezet.Dat betekent dat die andere mens zijn wil aan mij wil opdragen.We hebben een mooi voorbeeld uit het verleden. de Berlijnse muur. Die is op een gegeven moment ook weer weggehaald omdat men het vrije denken in de communistische landen niet heeft kunnen stoppen.
  • stropken
     Geplaatst op 8-6-2005 om 15:39
    Quote van Xiu:
    als je een muur tegenkomt, is het dan niet die muur die bepaalt dat je daar niet doorkan eerder dan jijzelf?


    Dat doet niks af van het feit dat je er nog steeds omheen of overheen WIL. Het kan alleen niet. De wil blijft onverminderd.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • coyote
     Geplaatst op 8-6-2005 om 15:56
    Ik geloof zelfs dat een mens niets tegen zijn wil KAN doen.

    Om een voorbeeld te geven;
    Stel dat je iemand een kus wil geven, maar wegens de omstandigheden kan dit niet, en je geeft dus geen kus.
    Is je wil dan echt nog steeds "een kus geven" ? Want je hebt tenslotte zelf gekozen van niet te kussen.

    De wil van een mens is be?nvloedbaar, daar ben ik het 100% mee eens, maar het blijft ZIJN wil, op DAT moment.
    Erna kan je spijt hebben, en wat dan ook voor gevoel, maar dan is het een ander moment, met een andere wil.

    Quote van Xiu:
    als je een muur tegenkomt, is het dan niet die muur die bepaalt dat je daar niet doorkan eerder dan jijzelf?
    Is het dan niet jou wil die bepaalt van niet door de muur te gaan ?
    Jij weet toch dat het niet kan om verder te gaan, of te moeilijk is. Als je het echt wil, geen enkele muur is onverwoestbaar.


    Maar ik wil zeker niet bedoelen dat een mens niet af en toe iets fouts kan doen, en hij daardoor zelf dan slecht is.
    Een wil is een momentopname van een persoon, en extreem veranderbaar...
    zoeken zoeken, maar verbergen blijft bestaan..
  • DrieNulZeven
     Geplaatst op 8-6-2005 om 16:43
    Mensen hebben een vrije wil. Soms is deze wil sterker dan de gedachten van de persoon in kwestie en gebeuren er dingen die niet moeten gebeuren.

    De gedachten zijn de logica en het vermogen om te relatieveren. Ik ben zelf van mening dat de zogenaamde "zweverige" gedachten uit de wil en het onderbuwstzijn voortkomen en niet vanuit de gedachten zelf. Deze zijn eerder een uitvoerende macht van de wil die door logica aan elkaar gevlochten wordt.

    Dus uiteindelijk staan de wil en het onderbewustzijn samen aan de macht van een persoon. Onder normale omstandigheden is alles met elkaar in harmonie maar in extreme situaties is het toch de wil die overwint. zoals de wil om te overleven.

    Groetjes
    Vlieg
    You don't need to agree on everything all the time. Just as long as you agree on the ground rules on how to disagree.
  • coyote
     Geplaatst op 8-6-2005 om 16:44
    Een goed voorbeeld vind ik dislexy.
    Wist je dat dit assosiatief "besmettelijk" is ?
    Ik kan ervan meespreken, omdat een goede vriendin van me dit heeft, en ik mezelf erop betrap van het ook te "krijgen".
    kijk naar :
    Quote van mezelf:
    hij daardoor zelf dan slecht is.
    Maar ik aanzie dit eerder als een aanvullig, dan een "ziekte".

    Maar het punt dat ik hiermee dus wil maken, is dat mijn wil dus be?nvloed is, maar het blijft toch zeker wel MIJN wil....
    zoeken zoeken, maar verbergen blijft bestaan..
  • Xiu
     Geplaatst op 8-6-2005 om 18:11
    iedereen kan alles willen, daar ben je vet mee

    dus de ik bepaalt de wil, wat je wilt maakt je tot wie je bent, want die wil impliceert een keuze, hoe bepaal je anders wat je wilt als je niet kiest

    je kan niet alles kiezen, maar binnen wat je wel kan kiezen ben je vrij te willen wat je wilt,
    wat ben je anders met een wil die je niet kan uitvoeren ?
    Hier heb je toch een beperking van de vrije wil, of een slaaf heeft een vrije wil ? Zijn we niet allemaal zoals slaven maar dan met een verschil in vrijheid ?

    Als je wil tot niets lijdt ben je niets,
    dan ben je even nietig als een steen, want die doet ook niets
  • Xiu
     Geplaatst op 8-6-2005 om 18:26
    Quote van stropken:
    De wil houdt gewoon in dat je kiest in hoeverre je laat be?nvloeden en in welke richting. De wil is iets rationeel en staat los van instict (waardoor de analogie met kikkers en schorpioenen waardeloos is). De onbewuste invloed die een omgeving heeft hoort er ook niet bij.

    - Je wil iets.
    - De omgeving heeft bepaalde signalen.
    - Je bepaalt in hoeverre je wil uitvoerbaar is.

    Dat is de vrije wil.

    Die kikker die wilde helemaal niet verdrinken, maar wilde gewoon die schorpioen de andere kant op helpen, zelfs dat wilde hij niet, totdat de schorpioen zijn wil be?nvloedde, jah ... hij was nog steeds vrij te willen wat hij wilde
  • stropken
     Geplaatst op 8-6-2005 om 22:43
    Mja dan personifieer je die beesten... Mijn excuses voor het overzien van het metaforische aspect (een cursus inductieve statistiek maakt dat een mens dingen nogal ondubbelzinnig gaat lezen )

    Maar goed, de kikker wil helpen, wordt gestoken en wil overleven. No matter what de wil blijft overeind... Tot de dood tenminste.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • stropken
     Geplaatst op 8-6-2005 om 23:16
    Niet in het laatste stukje dat Xiu schreef, dat is waar ik op antwoordde. Maar op die vraag die jij stelt antwoordde ik al: instinct is niet rationeel en ligt dus voor mij buiten de wil. Je kan je nu gaan afvragen wat groter is instinct of vrije wil. Nu ja bij dieren is instinct alleenheerser, maar bij mensen is het een boeiend vraagstuk.

    Ik gok op de wil. Mijns inziens neemt instinct enkel in extreme situaties over op basis van de wil tot overleven. Dus ook in het instinct heeft de wil het indirect voor het zeggen.
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • stropken
     Geplaatst op 9-6-2005 om 01:16
    Ik scheid die op basis van rationaliteit. Dat de wil tot overleven de ontwikkeling van een overlevingsinstinct heeft veroorzaakt dat het overneemt in extreme situaties kan best. Maar verder hebben ze niks met elkaar te maken. De wil is dan niet te allen tijde bewust, maar hij kan wel altijd verwoord of veruitwendigd worden. Instinct kan dat niet. Bovendien hebben de mensen erg weinig instinct, onze reflexieve houding onderscheidt ons van de dieren.

    Volgens mij draai je trouwens de causaliteit om. Het instinct bestaat volgens mij omdat we willen overleven. Dus het instinct vindt zijn oorsprong in de wil maar leidt er verder een gescheiden leven van.

    (het valt me wel op hoe makkelijk jij op je paard te krijgen bent... )
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • Denise
     Geplaatst op 9-6-2005 om 09:16
    (btw: hebben jullie het door dat jullie in zeker drie topics, constant met elkaar in dialoog gaan? Misschien eens kijken en ruimte maken voor een polyloog?)
    Mors est non esse, id quale sit, iam scio. Hoc erit post me, quod ante me fuit
  • coyote
     Geplaatst op 9-6-2005 om 11:04
    Quote van stropken:
    Volgens mij draai je trouwens de causaliteit om. Het instinct bestaat volgens mij omdat we willen overleven. Dus het instinct vindt zijn oorsprong in de wil maar leidt er verder een gescheiden leven van.
    Ok, dit is waar, MAAR,
    Door evolutie zijn wij uit de dieren voortgevloeid. Wij vinden dus een oorspring in de dieren, maar wil dit zeggen dat de dieren ons nog de baas zijn ? We leven in co-existentie met hen. En omdat wij "slimmer" zijn dan de dieren, kunnen we meer over hun lot bepalen, maar dit kunnen we enkel als we ons slimmer-zijn ook gebruiken, door na te denken.

    Een mens kan zich laten leiden door zijn instinct, als hij niet genoeg nadenkt (of eerder "voordenkt"). Men zegt vaak, elke mens is een moordenaar, en hij die zegt dit niet te zijn, dat is de ergste van allen.
    Maar IK ben geen moordenaar ik, want mijn denken zal ALTIJD sneller zijn dan mijn daden. Maar zou een mens niet diep genoeg nadenken, dan zou zijn instinct hem misschien misleiden, vooral door gebruik te maken van wat de rationele mens niet wil aanvraarden...
    zoeken zoeken, maar verbergen blijft bestaan..
  • ratio
     Geplaatst op 9-6-2005 om 11:37
    Ik denk dat als de mens zich door zijn instinct laat leiden er nog vreemdere dingen op aarde gebeuren dan er nu al gebeuren.Maar misschien kan het gevoel voor instinct in de plaats komen.
    Als ik soms iets voel dat door zijn metamorfose een gedachte wordt,schrik ik daar soms van,omdat deze gedachte volkomen indruist tegen alle waarden en normen. Mijn wil kan dan zorgen dat de zaak weer in nomale proporties wordt terug gebracht.Pas daarna kan ik een besluit nemen.Mensen die een verstoord gedrag vertonen,missen ??n van deze eigenschappen.Darom kunnen ze ook niet met hun wil omgaan,omdat ze hun denken niet onder controlle hebben.
  • coyote
     Geplaatst op 9-6-2005 om 11:50
    Quote van ratio:
    misschien kan het gevoel voor instinct in de plaats komen.
    Mijn wil kan zorgen dat de zaak weer in nomale proporties wordt terug gebracht
    Vandaar dat ik geloof dat een mens zijn gevoel opzij moet kunnen zetten.
    Een mens moet alles bezien via gevoel, via gevoelloos, en met beiden beslissen.
    Al laten meesten zich leiden door het gevoel van angst : "als ik gevoelloos zie, dan ben ik een machine"...
    zoeken zoeken, maar verbergen blijft bestaan..
  • stropken
     Geplaatst op 9-6-2005 om 13:54
    Quote van Denise:
    (btw: hebben jullie het door dat jullie in zeker drie topics, constant met elkaar in dialoog gaan? Misschien eens kijken en ruimte maken voor een polyloog?)

    Als niemand ertussen post is dat echt niet onze fout hoor...
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • coyote
     Geplaatst op 9-6-2005 om 16:20
    stropken
    Euhm, ik moet toegeven dat jij erg arrogant overkomt. Jij spreekt alsof wat je zegt allemaal 100% waar is, en jij zal eens gaan oordelen van anderen wat waar of wat niet waar is. Ik denk dat je hierdoor zelfs de inhoud van berichten gewoon over het hoofd ziet.

    Begrijp me niet verkeerd, ik doe ook dingen in die aard;
    discutie's bestaan uit meningen afbreken, maar ook uit meningen aanvullen, en nadenken over andere meningen, en misschien zelfs zelf veranderen van mening. Maar jij ZOEKT naar punten om andermans mening af te breken, en doordat je zoekt, zie je dingen die je WIL zien.
    En dit fenomeen zal je zelf wel kennen he
    zoeken zoeken, maar verbergen blijft bestaan..
  • stropken
     Geplaatst op 9-6-2005 om 20:39
    Ach welnee Meestal staat er wel "volgens mij", "mijns inziens", "ik denk"... Dat ik dingen als waarheid schrijf komt omdat dat ook mijn waarheden zijn. Maarre ik ben bijlange niet de enige die dat doet: "Dus overlevingsinstinct en de wil tot overleven zijn echt aparte dingen voor jou. Ach joh we doen maar wat. "

    Verder klopt je kritiek wel. Ik zoek inderdaad wat voor mij dan zwakke punten zijn in andermans redeneringen. Dan is het uiteraard aan de auteur van die redenering om mij van de sterkte van zijn punt te overtuigen. Dat is discussi?ren. Ik ben in het topic introspectie al eens meegegaan in iemands mening dus onwrikbaar ben ik niet Dus als het er is, WIL ik het wel zien.

    Maar goed we wijken af dus:

    @Ratio: interessant wat je daar neerzet. Ik weet niet in hoeverre dat iets is wat vaak voorkomt maar mij schieten soms ook normloze gedachten door het hoofd. Maar die komen niet voort uit gevoel bij mij. Geen idee, waar ze vandaan komen eigenlijk. Mss zonder dat ik het merk toch gevoel

    Het is dan idd de wil om binnen de normen te leven die die gedachten neutraliseert. Het zou idd best wel eens kunnen dat het instinct bijzonder normloos is, maar dan moet ik mijn definitie aanpassen. Dan treedt instinct namelijk niet meer enkel in extreme situaties op en moet ik het breder gaan beschouwen. Dan zou je de wil kunnen gaan zien als de rationele toetsting van het instinct.
    Wanneer instinct het dan in extreme situaties overneemt is die toetsing aan de normen er niet denk ik.

    Nu ja voor ik er nog een incoherenter stuk van maak laat ik t hier maar bij
    Does ignorance produce apathy? I don't know and I don't care!
  • ratio
     Geplaatst op 10-6-2005 om 13:01
    Ik wil nog eens uitleggen wat ik versta onder het zuivere denken.Het is eigenlijk heel ??nvoudig.Ik denk nu wat ik wil gaan schrijven.Een moment later denk ik aan de tijd die ik er voor heb.Weer een aantal seconden later denk ik aan het instinct enz.Dit alles heb ik binnen een halve minuut gedacht terwijl niemand dat wist.Dat bedoel ik nu met zuiver denken.Daarna ga ik dat denken dus uitwerken met mijn wil.
    Wil ik wel opschrijven wat ik nu gedacht heb.Ja,anders zou het hier niet staan enz.
  • ***Mutss
     Geplaatst op 13-1-2010 om 21:07
    Vrijheid is handelen naar je eigen wil. Dat houdt in dat je niet moet handelen naar de wil van anderen. Een voorbeeld, neem een groep hangjongeren in de stad. Vraag aan één van hen: Wil je vrij zijn?
    Het antwoord zal ongetwijfeld 'Ja' luiden. Stel vervolgens de vraag 'Waarom draag je deze soort kleding?'. Hoogstwaarschijnlijk krijg je een antwoord in de trend van 'Om bij de groep te horen'.
    Zoals in het voorbeeld duidelijk wordt, zijn de meeste mensen zich niet bewust van de werkelijke betekenis van vrijheid. Iedereen laat zich maar (onbewust) beïnvloeden, en daardoor 'verdwijnt' de echte ik van de individu. Om bij een groep te horen moet je veranderen, je gaan gedragen zoals de mensen in de groep dat willen. Maar waarom willen mensen bij een groep horen? Waarschijnlijk is de grootste (en naar mijn mening enige) reden angst. Ze zijn bang voor de verandering die plaats vindt als er iets nieuws ontstaat in de groep. Bang dat het niet gewaardeerd wordt. Ofwel; Bang dat de echte ik van het individu niet geaccepteerd en gewaardeerd wordt.

    Maar dan nu een vraag: Kan een mens/individu helemaal vrij zijn?
    De mens kan volgens mij voor een groot gedeelte vrij zijn. Je kan de volledige macht over jezelf hebben. Je kan er voor zorgen dat je jezelf niet laat beïnvloeden door factoren van buitenaf. Als je dat kunt, kun je jezelf volledig ontwikkelen. Je individualiteit (iets dat mij heel belangrijk lijkt bij het onderwerp vrijheid) kan op dat moment volledig tot zijn recht komen. Je hebt de volledige controle over jezelf.

    Je kunt er voor kiezen om niet mee te doen in een beschaving, en terug te keren naar de natuurlijke staat waar de mens als dier ooit in begon. De mens is het eerste gedomesticeerde dier. Het heeft zichzelf gewend aan het leven in de beschaving. Maar zoals elke “tam” dier, kan ook de mens weer wild worden.

    Dan is er nog een obstakel in het vrij zijn. De mens heeft zijn behoeftes. Kan je daar vrij van zijn? Ja, dat kan. Dat zegt niet dat het gemakkelijk is. Je kunt er zelf voor kiezen om te stoppen met eten, drinken of ademen. Het enige gevolg wat daaraan vast zit, is dat je dood gaat. Er is dus een consequentie gebonden aan je keuze. Maar je KUNT er voor kiezen. De mens heeft dus op alle vlakken de keuze in eigen hand.

    Maar er is één ding waar de mens niet van los kan komen. Namelijk de keuze zelf. 'Vrij zijn' van de keuze is simpelweg onmogelijk! Wat je ook wil, wat je ook je ook doet, je MOET een keuze maken tussen een aantal opties. Neem als voorbeeld: Ademen of doodgaan. De mens voor eeuwig gebonden aan de keuzes die ze moeten maken.
    What's better? A lie that draws a smile, or the truth that draws a tear?
  • knorretje
     Geplaatst op 14-1-2010 om 15:23
    Maar wanneer mensen met hun vrije wil ervoor gekozen hebben dat ze de behoefte tot bij de groep horen belangrijker vinden dan kleding dragen die ze mooi vinden, dan is dat toch met vrije wil gekozen? Ik weet dat er ook mensen zijn die er niet zelf voor kiezen zich aan te passen, maar daar gaat het niet om. Ook hoef je je voor mij niet aan te passen om bij een groep te horen en wanneer je het uit angst doet is het dan ook geen vrije wil meer. Maar wanneer je ziet dat een bepaalde groep het gezellig heeft en het criterium om bij die groep te horen is het dragen van een oranje shirt (net als dat er geen mannen bij een vrouwen club mogen, kun je dat volgens mij niet als discriminatie zien, maar dat terzijde) dan kun je er voor kiezen vrij te zijn en te dragen wat je wilt, of om het oranje shirt te dragen terwijl je dat misschien niet mooi vind maar dan hoor je wel bij de gezelligheid. Voor je gevoel zul je dan nog steeds vrij zijn. Je hebt ervoor gekozen.
    Verder denk ik dat je gelijk hebt dat je nooit vrij komt van keuzes moeten maken, zelfs als je dit door iemand anders laat doen heb je daarvoor gekozen. Soms moet je alleen kiezen tussen twee kwaden of kiezen wat het beste is voor je omgeving. Je bent daarin vrij in je keuzes, maar bij het maken van de keuze kun je beïnvloedt worden, maar ook daar kies je voor. Je kunt ook in stilte kiezen, je hebt ook gekozen voor leven in gezelschap, je hebt gekozen om te leven. Dat je misschien liever niet leeft, maar het toch doet voor de gevolgen van zelfmoord (voor je omgeving) is ook weer een keuze.

    Nu denk ik wel dat het iets anders zit als je geïndoctrineerd wordt, wanneer je door omstandigheden (ook al geen vrije wil dus) geen opleiding genoten hebt, heb je niet door (even denkend aan WO II en Sovjetunie) dat je geïndoctrineerd wordt, dan is het dus geen vrije keuze meer. daarom denk ik dat je een vrije wil hebt in de algemene dingen, maar dat in grote lijnen je gedachten niet helemaal vrij zijn. Je bent wel vrij te denken wat je denkt, maar de manier waarop je denkt is afhankelijk van je omgeving.
  • Xiu
     Geplaatst op 14-1-2010 om 16:58
    Ik ben het er niet mee eens dat je moet kiezen: het is mogelijk dat je gewoon niet kunt kiezen.
  • ***Mutss
     Geplaatst op 14-1-2010 om 17:52
    Quote van Xiu:
    Ik ben het er niet mee eens dat je moet kiezen: het is mogelijk dat je gewoon niet kunt kiezen.

    Wil je eens een voorbeeld noemen?
    What's better? A lie that draws a smile, or the truth that draws a tear?
  • Xiu
     Geplaatst op 14-1-2010 om 18:55
    als je onder dwang bent.
  • ***Mutss
     Geplaatst op 14-1-2010 om 21:13
    Onder dwang of niet, je HEBT de keuze. Als je onder dwang staat kies je voor de mogelijkheid met de minste/zonder consequentie, maar je bent hier ook vrij in je keuze.. Je laat je beïnvloeden door de dwang, waarschijnlijk uit angst, maar als je echt voor je eigen wil gaat, moet je nog steeds één of meerdere dingen overwegen, ofwel een keuze maken.

    Neem als voorbeeld even de keuze tussen ademen of niet. Een grotendeel van de mens kiest voor ademen, zo blijf je in leven en dat pakt voor de meesten het voordeligst uit. Maar je KUNT de keuze maken om te stoppen met ademen, hoe onlogisch of onwaarschijnlijk die keuze ook kan zijn. (Let op: Er zijn natuurlijk uitzonderingen, bijvoorbeeld mensen met een ongenezelijke ziekte die voor euthanasie kiezen, omdat ze niet meer willen lijden, voor hen is dat een logische keuze)

    De keuze is dus echt het enige waar een mens simpelweg niet vrij van kan zijn.
    What's better? A lie that draws a smile, or the truth that draws a tear?
  • Xiu
     Geplaatst op 14-1-2010 om 22:13
    Iemand die gedwongen wordt door overmacht heeft geen keuze, anders is de dwang ondoeltreffend.
    Kunnen kiezen impliceert een bewustzijn van de mogelijkheid tot kiezen. Als die ontbreekt is er geen sprake van kiezen.

    Ik denk dat kunnen kiezen net vrijheid is. Kiezen is een stukje vrijheid opgeven in ruil voor datgene waar je voor kiest.
  • Xiu
     Geplaatst op 14-1-2010 om 22:51
    Quote van Xiu:

    Kunnen kiezen impliceert een bewustzijn van de mogelijkheid tot kiezen. Als die ontbreekt is er geen sprake van kiezen.
    .
    is dus fout
  • neminem
     Geplaatst op 15-1-2010 om 10:26
    Mutss; Ik ben het voor het grootste deel eens met wat je zegt, maar ik wil je verbeteren op het punt van ademen. Je kunt je adem een lange tijd inhouden, maar uiteindelijk geeft je lichaam een impuls die sterker is dan je wil: je zult dan ademen, of je het wilt of niet.

    Er zijn ook andere interessante gevallen waar je dingen doet, of je het nou wilt of niet. Ik noem bijvoorbeeld het syndroom van Gilles de la Tourette, waarbij iemand ongecontroleerd gaat schelden. Je kunt mij niet vertellen dat die mensen dat willen.
  • ***Mutss
     Geplaatst op 15-1-2010 om 18:42
    Xiu, ik weet niet precies waar je het over hebt, maar toch een reactie:
    Als eerste jou “onder dwang” punt. Ik weet niet precies wat jij onder dwang verstaat, dus zal ik een aantal mogelijkheden geven van “onder dwang”:
    Als eerste een al eerder aangekaart punt: indoctrinatie. Zelfs bij indoctrinatie heeft de persoon nog de vrijheid tot keuze. Wat er gebeurd bij indoctrinatie is dat de indoctrineurs (ik geloof dat de uitvoerders van de indoctrinatie zo worden genoemd) jou straffen als je je eigen keuze maakt, en soms (niet altijd) belonen als je de keuze maakt die zij willen dat je maakt. Op zo’n moment kies je vanzelf voor hetgeen dat jou geen marteling laat ondervinden, en ga je dus voor de keuze die jou is “opgelegd”. Maar toch maak je de keuze dan. Wat er in feite gebeurd is dat de gevolgen van je eigen keuzes slechter worden, waardoor je in feite kiest voor de minder pijnlijke optie. Er zijn ook genoeg geïndoctrineerden die uiteindelijk het recht weer in eigen hand nemen, als ze een keuze opgelegd hebben die voor de echte persoon echt zo slecht is (zoals bijvoorbeeld het martelen van een vriend), dan schieten ze soms terug. Dus ze kunnen wel degelijk een keuze maken op zo’n moment.
    Hetzelfde geldt voor andere soorten onder dwang. Bijvoorbeeld een pistool tegen je hoofd aan. Je hebt nog steeds de keuze om te doen wat je bedreiger niet wilt wat je doet. Het enige verschil is dat de gevolgen van je keuze een stuk minder positief uitpakken voor jezelf als je doet wat jij wilt doen. Of vrijheid in zo’n geval dan nog wel baatvol is, dat is dan een tweede vraag die je zou moeten stellen.

    Neminem, wat betreft jou punt:
    Ademen is een lastig geval. Het is grensgeval tussen “mens-zijn” en keuzes maken. Er zijn gevallen “bekend”(of ze kloppen is natuurlijk altijd een tweede punt) van mensen die vrijwillig hun adem inhielden tot hun dood. Diogenes van Sinope, de eerste cynische filosoof, was er zo een. Het klopt dat ademen een reflex is, maar reflexen kan je vrijwillig tegenhouden. Wegtrekken van iets dat pijn doet (mes, vuur enzovoort) is ook een reflex, maar er zijn genoeg mensen die die reflex ook kunnen onderdrukken. Ze maken dan dus overigens de keuze om dat te doen.

    Gilles de la Tourette ligt denk ik meer in het “mens-zijn”. Wij zijn ons lichaam niet. Het is hetzelfde als: mensen kunnen nooit (zonder hulp) vliegen. Hun lichaam verbiedt het hen gewoon (en dan heb ik het over NU, niet over een miljoen jaar dat het dan verandert is). Hier lijkt GdlT meer op een mens-zijn stuk, vooral de ongecontroleerde bewegingen heb ik dan nu in gedachten. Misschien is GdlT ook te onderdrukken als ademen (ik denk het niet), het ligt in ieder geval in een van de twee groepen.
    What's better? A lie that draws a smile, or the truth that draws a tear?
  • Xiu
     Geplaatst op 16-1-2010 om 01:35
    Je moet wel keuzes maken zolang je de macht hebt om dat te doen. Zo kan het gerecht je zelfbeschikkingsrecht ontnemen en dat is volgens mij niet iets waar je zelf voor kiest en eens je het kwijt kiest het gerecht.
    Je kan fysiek gedwongen wordt tot iets. Al maak je de keuze om tegen te werken, dan is het maar een kwestie van hoelang je het volhoudt. Dan heb je echt geen keuze meer.
  • Diogenes
     Geplaatst op 16-1-2010 om 12:35
    Mutss, ik ben het helemaal met je eens, ik denk dat jij wel weet hoe dat komt.

    Xiu, jij impliceert dat de overheid/ justitie (dat praat makkelijker dan het gerecht, we zijn niet bezig met eten) ook direct je keuzevrijheid kan ontnemen. Als dit het geval was, dan zouden wij in een dystopische samenleving zoals die van George Orwell's 1984 leven (en zelfs daar zou je nog de keuze hebben, maar dat is een heel ander verhaal). De keuzevrijheid is namelijk altijd in je eigen hoofd. En daar kunnen zij niet bij komen. Als ze je zelfbeschikkingsrecht ontnemen, dan maken ze keuzes voor je. Maar jij kan tegen hun keuzes invechten. Altijd. De consequentie hiervan is echter dat je waarschijnlijk wel een keer in de problemen komt, door fysieke, mentale (en/of nutteloze) straffen.

    Laten we even onthouden dat we hier wel spreken over mensen met een volledig bewustzijn van het feit dat ze overal vrij in zijn, behalve in hun keuzes. De meeste mensen zullen dit aan zich voorbij laten gaan en de keuze niet meer zelf maken. De keuze die ze dan dus maken is in feite om niets te doen en alles te ondergaan. Die keuze maken ze alleen niet zo bewust.

    Je kan altijd je keuze maken. Als je het niet meer vol houdt, maak je de keuze (want ook dit is een keuze) om de anderen te laten winnen. En het leuke is dat je later, als je daar weer de wil voor hebt, die keuze kan veranderen. Maar de keuze is er altijd. Alles dat je doet, is een keuze. Alles.

    Diogenes
  • ***Mutss
     Geplaatst op 16-1-2010 om 18:14
    Quote van Diogenes:
    Mutss, ik ben het helemaal met je eens, ik denk dat jij wel weet hoe dat komt.
    Ooh ja?
    Omdat je van me houdt zeker?

    Haha, nu OT. Ik kan hier wel een heel verhaal gaan neerzetten, maar dan val ik in herhaling, of met Diogenes al dan niet met mezelf. Het punt is gewoon dat je altijd de keuze hebt, en dat je het ook altijd zelf moet maken. Geen keuzes maken bestaat simpelweg niet.
    What's better? A lie that draws a smile, or the truth that draws a tear?
  • Xiu
     Geplaatst op 16-1-2010 om 20:00
    Ja het klopt. Het is de handeling die beperkt kan worden of de realisatie van je keuze of wil.
  • neminem
     Geplaatst op 17-1-2010 om 01:10
    Mutss, ik snap niet wat je bedoelt met je onderscheid tussen mens-zijn en keuzes maken. Ik heb het gevoel dat je nu kunstmatig een scheiding aanbrengt om geen afbraak te doen aan je punt. Dit komt gevaarlijk dicht in de buurt van het creëren van een cirkelredenering: Je kunt keuzes maken in de gevallen dat je keuzes kunt maken, maar je kunt geen keuzes maken in de gevallen dat dat niet kan. Je kunt veel met reflexen, maar je kunt jezelf niet doden door je adem in te houden. Zelfs Diogenes van Sinope niet (http://en.wikipedia.org/wiki/Diogenes_of_Sinope#cite_note-23, zie noot 24). Zo'n argument op basis van mythe houdt wetenschappelijk geen stand en komt daarmee tevens in de buurt van een drogreden. Interessant dat de Diogenes uit dit forum , die zich identificeert met een cynicus, zich op basis van zo'n argument wel laat overtuigen

    Ik denk dat we idealiter altijd een keuze hebben. Dat is echter een theoretisch ideaalbeeld, en dat projecteren op de werkelijkheid is onrealistisch. Het streven naar een ideaal is natuurlijk niet onrealistisch als je dit begrijpt. Het is wat dat betreft erg interessant je af te vragen wat dan invloed heeft op je keuzes, en wellicht op basis daarvan erkennen waarom je bepaalde keuzes maakt. Denk ik.
  • Diogenes
     Geplaatst op 17-1-2010 om 11:45
    Als eerste: ik ken de pagina, ik heb er aan mee geschreven. Diogenes Laërtius, schrijver van biografieën van filosofen (leuk werk om te lezen trouwens) geeft een aantal mogelijke oorzaken van Diogenes' dood. Hij geeft er ook een tweede mogelijkheid bij, dat hij zichzelf heeft laten stikken met behulp van zijn eigen mantel. Ook dit zou overigens een knappe onderdrukking van de reflexen zijn, omdat je namelijk probeert weg te komen en lucht op te zoeken als je stikt. Hoe Diogenes ook stierf, hij stond bekend om zijn kracht zijn reflexen tot in den uiterste te onderdrukken.
    Later is er het vermoeden gekomen dat je nooit je adem in kan houden, omdat je lichaam uit zichzelf een signaal stuurt om je longen weer te laten vullen met lucht. Er zijn later echter ook mensen gevonden die deze signalen wel degelijk tegen konden houden (ik heb gezocht, maar ik kan helaas die onderzoeken niet terugvinden). Duikers kunnen bijvoorbeeld de reflex voor heel lang onderdrukken.
    Natuurlijk is dit extreem moeilijk te onderdrukken, als het al mogelijk is (ik ga er van uit, maar laten we het even in het midden), dan is het training van de hersenen die het mogelijk maakt. Het is extreme controle over je lichaam.

    Welnu, stel dat het toch niet mogelijk is. Dan behoort het ademen tot het 'mens-zijn'. Hiermee bedoelen we dat we altijd in feite in onze keuze worden gelimiteerd door het feit dat ons lichaam (ik kies hier specifiek niet voor 'onszelf') bepaalde dingen gewoon niet toelaat. Ons lichaam zal ons er altijd van weerhouden om te kunnen vliegen. Deze restrictie is voor ons, zolang we in dit leven blijven denken, onontkoombaar. Heel praktisch gezien is het 'mens-zijn' (dus gevangen zitten in een menselijk lichaam) ook een keuze, zelfmoord haalt je er uit. Maar zelfs tijdens die keuze, moet je rekening houden met je lichaam. Je lichaam moet dood, hoe doe je dat?
    Als je extreme controle over je lichaam kan kweken, dat je zelfs
    Het mens-zijn is dus iets waar wij in dit leven ook aan vast zitten. Verder zijn we vrij in alles om te kiezen.

    Diogenes
Pagina 12
ieQu.nl - Contact - Disclaimer en privacy