Forum

Ik had ooit met Jurian op een ander forum een discussie over het bestaan van altru?sme. Ik ben razend benieuwd naar de meningen hier. Ik argumenteerde toen dat altru?sme (het onbaatzuchtig anderen helpen) in zijn pure vorm niet bestaat. Altru?sme is steeds een econmische afweging van toekomstig nut in mijn ogen. De basisdrijfveer van de mens is namelijk overleven en voortplanten. Een altru?stische houding staat daar volledig haaks op. Ik ben de naam van de auteur die ermee kwam kwijt maar hij zei "middels altru?sme eigenen mensen zichzelf status toe, wat hen een betere kans op voortplanting geeft" en "altru?sme wordt meestal gevolgd door een tegenprestatie van de geholpen partij". Ik kan me in zijn idee?n vinden.

Ik denk inderdaad dat er niet zoiets bestaatals altru?sme in zijn pure vorm. Dit alles omdat, zelfs degene die beweert dat hij altru?sme IS, hierin belemmerd wordt door een menselijk soort van ego?sme.Voor sommige mensen is het inderdaad ook zo dat het anderen helpen/voor anderen leven, maakt dat ze zelf gelukkig leven, ik denk alleen dat dat iets is wat ze zichzelf voorhouden. Het feit dat je altijd en voor iedereen klaar staat kan niet anders dan vermoeiend en aftakelend zijn voor jezelf.

Quote van stropken:
"middels altru?sme eigenen mensen zichzelf status toe, wat hen een betere kans op voortplanting geeft"

Ik geef hem daarin gelijk, door altru?sme, verkrijg je als mens een bepaalde status, en vaak ook hoog aanzien van de tweede partij, de 'vragende' partij, of de partij waaraan jij 'geeft'. Ik weet niet of het echt zo is dat het voor anderen leven de kans op voortplanting vergroot, ik denk eerder dat het je sociale omgeving vergroot en de genegenheid van anderen mensen, en dat daaruit voortkomt dat je kans op voortplanten vergroot wordt.

Quote van stropken:
"altru?sme wordt meestal gevolgd door een tegenprestatie van de geholpen partij".

Daar ben ik het deels mee eens, altru?sme KAN gevolgd worden door een tegenprestatie van de andere partij, maar het probleem van altru?stische mensen, is dat zijn veel 'geven', maar er weinig voor terugkrijgen. Maar zij beweren ondertussen wel dat zij daar geen behoeft aan hebben, en dat ook niet van anderen verwachten. Maar geen mens, kan altijd maar 'geven' zonder ongelukkig te worden.

We verwachten indirect altijd een tegenprestatie, ookal spreken we die niet uit. Als je iemand liefde geeft, verwacht je liefde terug, als je iemand onderdak biedt, verwacht je dat deze minstens, dank je wel zegt en ga zo maar verder. Het is makkelijk als er inderdaad een tegenprestatie volgt, want daarmee krik jij je zelfvertrouwen weer op, en ben je gestegen in aanzien bij de andere partij.

Altru?sme blijft het voor anderen leven, om zelf een zo goed mogelijk leven te leven, ik vind altru?sme in het algemeen, zeer negatief, want in veel gevallen bereik je er niet mee wat je wilt, en daarnaast, als bekend wordt dat jij altijd voor anderen klaarstaat, zal men gebruik maken van dat gedrag, waarmee je overstelpt zal worden, door 'vragen' naar aandacht en genegenheid van jou kant, en het zijn die mensen die 'vragen', die je vervolgens niets meer terug 'geven'. En jammer genoeg is de 'vragende' partij in meerderheid.

Volgens mij is die verwachting van tegenprestatie eenvoudigweg geconditioneerd, wat niet bij iedereen zo hoeft te zijn.
Het is niet omdat je batterij een beetje energie verliest door het helpen van iemand anders, dat je automatisch verwacht dat diezelfde persoon deze terug opvult, wel moet dat ooit gebeuren op de een of andere manier anders val je stil ...

de relatie altru?sme - ego?sme blijft relatief,

Een concrete situatie:
A deelt snoepjes en verwacht al dan niet later een snoepje terug
B deelt geen snoepjes
A is altru?st, B is ego?st
waarom wil je gaan zeggen van B dat hij een verborgen ego?st is ? je kan alleen zijn daad beoordelen, wat weet je over zijn persoon ?

Ik ben het er mee eens dat je wel aan jezelf moet denken, als je altijd je eten aan anderen geeft sterf je ...je moet ook leren dingen te aanvaarden die mensen bieden

maar dat wil niet! zeggen dat je aan jezelf denkt op het moment dat je je sandwich geeft aan een vriend die sterf van de honger ... Integendeel, want dan zou je toch die sandwich houden, iets wat je alleen maar ten goede komt als die andere persoon dan later ook zo een daad voor jou doet, wat lukt op voorwaarde dat hij "eerst aan jou denkt" ... (voor mij zijn deze twee altru?st en verre van ego?sten ...)



Waarom zou het zo onmogelijk zijn dat er iemand leeft, die nooit zichzelf in de eerste plaats stelt, dus alleen maar eet als iemand anders aan hem denkt ? en dus ook sterf als hij alleen maar door (^"volledige") ego?sten wordt omringd

soms helpt een mens een ander ook omdat hij zelf ongelukkig wordt van de situatie van de tweede persoon.
maar ik vind dat je dat in deze wereld (relatief gezien dus) erg altruistisch mag noemen.
en achter elke altruistische beweging kan je wel een egoistische gedachte vinden,
maar ik denk niet dat elk mens daar bewust aan zal denken.
Als een kind aan een huilend kind een snoepje geeft, kun je toch moeilijk stellen dat de gedachten van dat kind zullen zijn:
'Zo krijg ik vast nog wel een snoepje terug'.
Nee. Natuurlijk wordt hij er gelukkiger van als dat kind weer gelukkig is,
de vraag is: noem je dat egoisme.
Ik niet.

Ik ben het met denise en stropken eens dat echt altru?sme niet bestaat, als je maar diep genoeg door-redeneert kom je altijd wel een er-zelf-beter-van-worden reden tegen. (jak wat een woord) Maar ik vind de term 'ego?stisch' een beetje verkeerd gekozen, want bij 'atru?stische acties' doe je wel iets goeds voor een ander en dus niet puur ego?stisch. (dus ego?stisch in de zin van hoe we het woord nu gebruiken, volgens mij was de oorspronkelijke betekenis van ego?stisch veel positiever)

Altru?sme in zijn zuiverste vorm lijkt inderdaad niet mogelijk, de vraag is echter in hoeverre er een 'utilistisch nutsdenken' mee gepaard gaat.
Zo verzon ik eens een voorbeeld dat de kern van het probleem aardig lijkt te raken:
Stel je voor dat moeder Theresa in een 2-persoonsbootje op zee zit en plots 2 drenkelingen spartelend in het water naar adem ziet happen. De vraag is dan of moeder Theresa ooit het door stropken te berde gebrachte utilistisch denken zal bezigen en zichzelf zal afvragen: 'Wanneer ik 1 drenkeling in mijn bootje toelaat zal ik mijn toekomstig, levensreddende werk kunnen voortzetten..' Per saldo is dit vanuit
altru?stisch perspectief immers 'economischer' dan de op het eerste oog ultiem altru?stische daad van het zelf uit de boot gaan om beide drenkelingen van de verdrinkingsdood te redden. Want hoeveel levens kan Theresa door opvang van straatkinderen in de toekomst wel niet redden met haar goede werk?
Toch zal ze (denk ik) zichzelf opofferen en de 2 drenkelingen de boot schenken, om zelf te verdrinken. Omdat altru?sme nauw verweven is met empathie, en de empathische gevoelens nu eenmaal sterker getriggerd worden door de aanblik van iemand in doodsangst (de drenkeling) dan de gedachte aan iemand in doodsangst (het straatkind). Het gevoelsmatige aspect lijkt in de discussie dan vooralsnog wat onderbelicht bij het streven naar ultiem altru?sme.

Quote van Xiu:
wat is het verschil tussen altru?sme en zuiver altru?sme ?

hmmpf.. daar draait het nu net om.

Quote van coyote:
Als A een bloedzuiger is, en B is iemand die graag bloed doneert, dan worden beide hier beter van zou je denken he ?!
Maar maar met zuiver altru?sme zou je dan zeggen dat B geen bloed zou moeten geven, want dit leert A beter te zijn in de toekomst.
Maar dan zou B het weer doen voor zichzelf, .......

Ik vind dat we hier wat te diep op ingaan.

Hmmmz een symbiose kan je bezwaarlijk altru?sme noemen en ik vind dit dan ook niet van toepassing.

euhm, ik vind dat het hier bijna neerkomt op de vraag "kan je ooit iets bewust tegen je wil doen?"

ik begrijp hier niet veel meer van eigenlijk.

Dus volgens jou kan een mens nooit iets doen voor een ander, zonder er zelf iets voor terug te krijgen ?
Dan zal ik voorbeelden zoeken he

* Je bent tot over je oren verliefd op een meisje, maar laat ze gaan, omdat ze gelukkiger is bij een ander.
* Een arme (zonder geld) en dakloos, geeft met zijn gebedelde centjes zijn hond te eten.
* Een mens pleegt zelfmoord, omdat hij last heeft met de maffia, en zijn famillie wil sparen.
* Een koppel dat 10 jaar getrouwd is, en elkaar haat, blijft samen om de 2 reeds verwekte kinderen.
* Een gescheiden vader laat zijn kinderen achter bij zijn vrouw, omdat hij zichzelf een slecht vader vindt.
* Een moeder kiest ervoor om geen abortus te doen op haar mongole feutus.

edit:
Ergens heb je wel gelijk.
Voor mij komt het er ergens op neer dat het onmogelijk is een ander te helpen, zonder iets terug te krijgen.
Maar is het omdat je altijd iets terug krijgt, dat je het echt doet om iets terug te krijgen ?

hehe, dit is wel een enorm argument,
IEDEREEN, GA IEDEREEN HELPEN !!!!!

Quote van stropken:

Quote van coyote:
Voor mij komt het er ergens op neer dat het onmogelijk is een ander te helpen, zonder iets terug te krijgen.
Maar is het omdat je altijd iets terug krijgt, dat je het echt doet om iets terug te krijgen ?

Nou, het antwoord op die vraag is "onbewust wel". Op het niveau van de basisdrijfveer van elke mens wel dus.

Maar dan vraag ik me toch wel af,
Als puur altru?sme dan niet bestaat, bestaat puur sadisme dan ?

Quote van stropken:
Open een topic Lijkt me leuke vraag om over door te bomen

wat zou je krijgen, indien een pure sadist een goede daad doet ?

volgens mij een altu?stische daad, of geen puur sadisme meer.
Dit lijkt me te komen tot wederzijdse uitsluiting.

Dus misschien zijn sadisme en altru?sme geliefden van elkaar

misschien een naam voor een nieuwe filosoof :
William All Truist

Nou een wederdienst weigeren duidt op grootmoedigheid... Een kenmerk dat op prijs gesteld wordt in mensen... Maar je raakt nu echt het punt dat ik wilde maken. Als je ver genoeg doorredeneert zit er altijd bewust of onbewust een poging tot eigen winst in een behulpzame daad vervat.

O, ik weet trouwens niet of een wederdienst weigeren wel grootmoedig is. Ligt aan de situatie denk ik. Stel, je helpt een zwerver door hem een stel nieuwe kleren te geven. Hij geeft je als dank een stukje oud en beschimmeld brood (je hebt net laten vallen dat je trek hebt) en je weigert dat. Dan vind ik dat eerder kwetsend, je laat onbewust toch merken dat je er vies van bent. Waarschijnlijk weiger je met de woorden "Eet maar lekker zelf op" maar toch heeft die zwerver wel in de gaten dat je het niet hoeft. Hij is immers ook niet gek.

Ja Ratio, dat staat in vandale, dat had je niet hoeven opzoeken dat had ik je zelf ook kunnen vertellen. Dat de Vandale dat van er beter van worden niet inzet is nogal wiedes... Het is een woordenboek, geen filosofisch werk. Het hele punt van deze discussie is echter dat de ideaaltypische definitie van altru?sme onvolledig is/ niet klopt.

@Miepje: ok, maar het blijft wel een daad die je stelt uit eigenbelang...

Aha in dat geval heb je gelijk

Mwah een woordenboek kan niet veel meer doen dan de bestaande woorden ideaaltypisch defini?ren. Dat houdt ook in dat de vlag niet bij elk woord de gehele lading dekt. Maar goed, dit is naast de kwestie :-)

Vertel me wat ik uit moet leggen en ik probeer het uit te leggen