Forum

( Stelling).Ik ben stellig van mening dat er door onverschilligheid en door het gemak waarmee men zichzelf tegenwoordig een goed geweten kan verschaffen,veel meer mensenlevens te gronde worden gericht dan door de kwade wil van ??n enkel iemand

In combinatie van wel.
Maar eigenlijk kunnen ze ook niet zonder elkaar.
'de wrede dictator' *ik neem aan dat je op een dergelijk persoon doelt* kan niet zonder een egoistisch volk, en een egoistisch volk zou niet egoistisch kunnen zijn als het kwaad niet bestond, dan zouden ze immers niet egoistisch hoeven te zijn.

coyote, ik ben het met je eens dat je mensen geen dingen kwalijk kan nemen die ze zelf niet weten/beseffen. Maar ik vind wel dat je het ze kwalijk kan nemen dat ze het niet weten/beseffen. Mijn vader en ik hadden gisteravond toevallig een discussie over zijn creditcard. Hij is altijd nogal achterdochtig als het om internet (en betalen via) gaat, en een creditcard is naar zijn mening een nog minder betrouwbare manier op te betalen. Maar, wij gingen iets minder dan een jaar geleden naar Canada voor de bruiloft van mijn beste vriendin en toen moesten we best wat dingentjes met een creditcard betalen (dat kon gewoon niet anders). Dus toen is er een creditcard gekomen. Nu had mijn broer een tijdje geleden een spel online spel gekocht waar je om de drie maanden een bepaald bedrag voor moet betalen. Hier zijn speciale kaartjes voor, maar die waren uitverkocht en dus was de enige optie om met de credicard te betalen. Nu had mijn vader daarvan een rekening gekregen, of nouwja... meer een afschrift... Hij had hier geen aandacht aan besteed omdat het maar iets van 10 euro is ofzo. Maar nu kreeg hij dus een soort van herinnering en moest hij 5 euro boete betalen omdat hij te laat betaald had.... Toen heeft hij opgebeld om het uit te leggen en hij hoefde de 5 euro niet te betalen.... Maar nu zij hij tegen ons dat als hij het wel had moeten betalen hij de creditcard had opgezecht..... Dat is toch stom... Als hij gewoon een beetje had opgelet had hij waarschijnlijk gewoon geweten waarneer hij het moest betalen en dan was dit gedoe helemaal niet nodig geweest ... dat is toch ook niet weten/beseffen? dat is dan toch zijn eigen schuld? of zeg ik nu iets heel raars

Misschien heeft hij wel meerdere redenen om de keert op te zeggen.

Als zo'n kaart geld gaat kosten. Al is het dan 5 euro.Moet die eruit.
De oorzaak is dan ook niet relevant voor je vader.
Zelf reageer ik ook wel eens zo.
Ik probeer dan altijd nog een keer na te denken.
Want het kan ook misschien voordelen opleveren.
Zeker als de kans dat zoiets weer gebeurt klein is.
Soms heb ik de rust niet om nog een keer na te denken en kan ik wel eens verkeerde beslissingen nemen. Naarmate ik ouder word heb ik daar meer last van.
Is het iemand kwalijk te nemen als iemand door welke reden dan ook niet zo goed kan denken?

bepalen jullie dan zelf wat jullie iemand kwalijk nemen of niet ? volgens mij kan je alleen maar verbergen dat je iemand iets kwalijk neemt voor de rest ...

Wanneer je iemand beter begrijpt hoef je hem misschien niets kwalijk te nemen dus ook niets te verbergen.

Right.
Door mensen proberen te begrijpen , probeer ik mensen toch zo weinig mogelijk kwalijk te nemen.

In de psychologie noemen ze dat attributie...

1) eigen overwinningen schrijft men aan zichzelf toe: "ik slaagde omdat ik mijn stof beheers"
2) eigen falen schrijft men toe aan de omgeving: "Die kutprof met zijn veel te moeilijke vragen"
3) iemand anders zijn slagen schrijft men aan de omgeving toe: "Ach dat meisje had vast een simpele versie van het examen"
4) andermans overwinningen schrijft men aan de andere persoon toe: "Tja ze had maar harder moeten studeren"

Dat het massaal gebeurt is dus omdat het een typische psychologische perceptiefout is die zowat elke mens maakt. Maar idd, politici zijn er wel kampioenen in

Conscius ipse sibi de se putat omnia dici

Conscia mens recti famae mendacia ridet

wir haben es nicht gewusst

Nog een keer terugkomend op mijn stelling:
Alles wat daarin staat heeft te maken met het geweten.Als ik geen geweten heb,kan ik ook niet weten wat ik verkeerd doe in mijn handelen.Maar dan komt er nieuwe vraag naar boven.Waar komt het geweten vandaan.Van wie leren we dat we een geweten hebben.Of: Van wie leren we het juist niet. Moeten we dan niet terug naar de opvoeding die we van onze (opvoeders) krijgen in het prille bigin van ons leven.
Wat mag wel en wat mag niet en hoe wordt ons dat duidelijk gemaakt.Of zou gewetenloosheid aangeboren zijn en niet aan te leren,net zoals geweten aangeboren kan zijn en ook niet af te leren.

Geweten is handelen met het besef tussen goed en kwaad.

Quote van OTMA19:
goed en kwaad is subjectief, meestal sociaal bepaald. Wie heeft er verhalen gehoord over hoe de Hitler Jugend werd getraind om geen geweten te hebben? Ik weet er maar eentje; dat ze pupies kregen om te verzorgen en dat ze die nadien moesten doden.
Mss hangt het van je prioriteiten af en van de definities die je aan dingen geeft, of verzin je definities om je geweten te zuiveren.

Maar Otma,die Hitlerjugend werd gehersenspoeld.Dan onstaat beschadiging aan de hersenen.Dat versta ik niet onder opvoeden.
Maar ja,waar ligt de grens tussen hersenspoelen en opvoeden.
Misschien is dat wel een interessante vraag.

Quote van Wishy:
Ik ben het niet met je eens OTMA. In een andere cultuur zijn er inderdaad verschillen tussen goed en kwaad. Maar ze zijn er wel! De Hutu's denken anders dan de Tutsi's maar de Hutu's hebben ook een besef tussen goed en kwaad net zoals de Tutsi's, alleen de grenzen liggen anders. En dat is in iedere samenleving anders. De mafia vindt dat tegenstanders vermoord moeten worden, ik vind dat mijn tegenstander recht op een eerlijk proces heeft.

En ook ben ik het niet eens met ratio, er zit geen grens tussen hersenspoelen en opvoeden. Het zijn onderwerpen op zich die je niet met elkaar in verband mag brengen. Tijdens het opvoeden groei je door dingen mee te maken en een eigen mening te vormen over de zaken. Met hersenspoelen verwijder je alle opvattingen over de wereld die de persoon in kwestie wilt veranderen. Dat is de dictatuur van een ooit machtig mens... Hitler....

Over het onderwerp zelf: het geweten kan je nooit in z'n algemeenheid bespreken. De definitie en opvattingen zijn voor iedereen iets anders.

Maar waarom hebben de filosofen het dan steeds over. het geweten Kijk maar eens naar Spinoza,die had het er alleen maar over bijna.
Over de grens tussen beide is trouwens een ander onderwerp gestart.Daar kun je verder reageren.

Quote:
Neem nu scholen: is dat opvoeden of hersenspoelen?

Het naar school gaan is opvoeden. Kinderen kunnen, als ze klein zijn, nog geen beslissingen maken. Niet over educatie maar ook niet over religie. Ik ken genoeg mensen die vroeger naar de kerk moesten maar er nu voor gekozen hebben er afstand van te doen. In geschiedenisboeken en wiskundeboeken staan voornamelijk feiten beschreven. Kinderen feiten leren is sociaal en goed voor het welzijn. Algemene kennis is nooit verkeerd.

Quote:
Opvoeden is niet altijd een eigen mening vormen, mss denk je dat je een eigen mening vormt, maar mss is dat gewoon opgedrongen door de plaats, tijd en de groep waarin je leeft.

Dat bedoel ik met een mening vormen. Maar zoals ik al zei is heel veel niet in zijn algemeenheid te bespreken. Ouders met Islamitische achtergrond voeden hun kinderen anders op dan Christelijke ouders. Ik denk ook niet dat er een ultieme opvoeding kan bestaan. Daarvoor verschillen mensen teveel.

De eigenlijke bedoeling van school zou moeten zijn dat ze elementen aanreikt die je helpen een mening te vormen. Maar dat is een ideaaltypische definitie. In werkelijkheid zijn scholen het resultaat van vroegere verzuilingen en dus ideologische machines. Ik weet niet wie hier bekend is met de theorie van Althusser omtrent ideologische staatsapparaten?

Het gaat als volgt. De staat heeft een dominante ideologie die verspreidt wordt in die ISA's (school, kerk, media, zelfs instituties als het gezin). Verder beschikt de staat over repressieve staatsapparaten (leger, politie...). Het doel van die 2e categorie lijkt me duidelijk. Althusser legde er wel de nadruk op dat er binnen de dominate ideologie plaats moet zijn voor subideologie?n en zelfs tegengestelde ideologie?n. Maar goed, dat is ze dus in een notendop. Ook interessant in die opzicht is de hegemonietheorie van Gramsci maar dit zou ons te ver weg leiden

Op deze discussie toegepast: scholen brengen je weldegelijk de dominante ideologie bij. Echter is er wel plaats voor verschillen in hoe die beleefd wordt. Het is volgens mij dus half - half. Opvoeden is half opdringen en half vrij laten. (100% opdringen zou ook gewoonweg niet aanvaard worden).

Je hoeft niet ver te zoeken naar bewijzen daarvoor. Westerlingen hebben alleen een eigen mening, maar als puntje bij paaltje komt kijken ze allemaal vanuit dezelfde westerse predispositie naar de wereld bij het vormen van die 'eigen' mening.

Ik ben het niet helemaal eens met de stelling dat inleving aan te leren is. Ten eerste moet je onderscheid maken tussen het niet kunnen inleven door het nooit gedaan te moeten hebben en te hebben en het niet kunnen inleven door het psychisch onvermogen. Bij bepaalde psychische aandoeningen, is het aanleren van inleving een utopie, mensen met zulke aandoeningen redeneren eerder vanuit hunzelf en kunnen niet of slecht inschatten wat hun handeling voor gevolg kan hebben bij de tweede partij.

Degene die geen inlevingsvermogen hebben omdat nooit van hen verwacht is dit toe te passen, wat een zeer onrealistische situatie is, bij diegene valt het misschien nog aan te leren. Let wel, dat je dan bij het begin moet beginnen. Inleving is pas mogelijk wanneer wordt duidelijk gemaakt dat wat jij niet wilt dat een ander bij jou doet, jij ook niet bij een ander moet doen. Ik denk zelf dat het onvermogen tot inleving hem zit in het feit dat sommige mensen in de eerste instantie handelen naar eigen normen van goed/fout, zonder daarbij in te schatten of die normen ook wel gelden als ze betrekking hebben op anderen. In sommige situaties is iets goed, terwijl het in situaties waar mensen bij betrokken zijn, slecht is. Dit onderscheid moet duidelijk gemaakt worden. Dan zal dat inzicht gebracht moeten worden dat in sommige situaties gedrag ongepast is, dat mensen daar niet mee gediend zijn, wat dus voor een deel weer verband houd met etiuquette, die jammerlijk genoeg, in te weinig gezinnen zorgvuldig wordt behandeld.

Ik denk dat het gegeven inleving dusdanig complex is dat het aanleren een zeer intensief proces is, en ik denk ook dat het zeker niet in alle gevallen succes teweegbrengt. Het onvermogen tot inleven is in zekere maten een gewoonte geworden voor de persoon in kwestie, wat misschien ook het gevolg is geweest van een slechte opvoeding. En wat van kinds af aan is aangeleerd of niet aangeleerd is slecht aan te leren of af te leren.

Quote van Xiu:
Een persoon zonder inlevingsvermogen kan wel handelen alsof deze inlevingsvermogen heeft. Je leert uit ervaring wat mensen goed of slecht vinden en je kan daarnaar handelen. Daarom heeft deze nog geen inlevingsvermogen maar je kan je wel serieus mispakken.

Anders je kan wel doen bij een ander wat je niet graag hebt dat ze bij jouw doen, maar dan heb je achteraf niets meer te zeggen.
Dat is dan volgens mij wat op je geweten ligt, te weten dat je iets hebt gedaan waarvan je zelf niet wilt dat het bij jou wordt gedaan en moet je ook leven met de wetenschap dat die persoon het je evengoed zou kunnen terugdoen.

Kan je daar nu iets aan doen aan wat je op je geweten hebt liggen, kan je het op de een of andere manier sussen, of moet maar zorgen dat het nooit meer opnieuw gebeurt ?

Ik zou zeggen dat de subtiliteit zit in het weten of niet weten van wat iemand wel of niet wilt dat je doet. Door communicatie kom je dat altijd wel te weten tenzij je niet kan begrijpen.

Als je geweten je dwars zit kun je daar zeker iets aan doen.Je kunt je exuses aanbieden aan de betreffende persoon.als de zaak ingewikkelder ligt,zul je aan de persoon moeten vragen om een gesprek.
Zo heb ik het altijd gedaan met goede resultaten.
Als een persoon je vervolgens niet kan of wil vergeven,heb jij je best gedaan en ben je vanaf dat moment zonder slecht geweten.Dat is dan overgegaan op de andere persoon.

Quote van Xiu:
Een persoon zonder inlevingsvermogen kan wel handelen alsof deze inlevingsvermogen heeft. Je leert uit ervaring wat mensen goed of slecht vinden en je kan daarnaar handelen. Daarom heeft deze nog geen inlevingsvermogen maar je kan je wel serieus mispakken.

Anders je kan wel doen bij een ander wat je niet graag hebt dat ze bij jouw doen, maar dan heb je achteraf niets meer te zeggen.
Dat is dan volgens mij wat op je geweten ligt, te weten dat je iets hebt gedaan waarvan je zelf niet wilt dat het bij jou wordt gedaan en moet je ook leven met de wetenschap dat die persoon het je evengoed zou kunnen terugdoen.

Kan je daar nu iets aan doen aan wat je op je geweten hebt liggen, kan je het op de een of andere manier sussen, of moet maar zorgen dat het nooit meer opnieuw gebeurt ?

Ik zou zeggen dat de subtiliteit zit in het weten of niet weten van wat iemand wel of niet wilt dat je doet. Door communicatie kom je dat altijd wel te weten tenzij je niet kan begrijpen.

je hebt last van je geweten als je weet dat je iets hebt gedaan dat je niet wilde doen (iets dat je moreel bestempelt als slecht),

zolang je actief bezig bent denk je niet na over voorbije handelingen en heb je geen last van je geweten, alleen maar van die handelingen waarvan je de gevolgen op dat moment ondergaat
in passiviteit ga je onder onder het geweten, want dan doe je niets anders dan situaties herinneren, waardoor je wetenschap erover vergroot en dus het geweten groeit en groeit en groeit want hoe langer je nadenkt hoe meer ongewenste gevolgen van je daden je kan bedenken en vooral hoe meer je die gevolgen kan dramatiseren, iets dat volgens mij accumuleert in die zin dat hoe langer je passief blijft hoe meer last je ondervindt van het geweten

doordat je je na verloop van tijd in eenzaamheid of in slechte periodes automatisch gaat afvargen waarom het zo slecht gaat, denk je meteen aan alle mogelijke knooppunten in je leven waar je een andere weg had moeten kiezen om niet in die miserabele situatie te belanden, omdat die keuze toen net de oorzaak is van die miserabele toestand, een toestand die accumuleert naarmate je slechte keuzes blijft maken, waartoe ik het onthouden van kiezen ook reken,(als je iets onthoud iemmers dan zit het in je geheugen, alleen wat in je geheugen zit, wat je dus weet, kan aan je knagen: het zit zelfs in de taal ingemetseld!)