Forum

Nou omdat het hier wat stilletjes is de laatste tijd, even het volgende: zijn dieren in staat te denken? Je mening moet goed onderbouwd worden uiteraard, een stelling van de daken schreeuwen zonder argumentatie kan iedereen , dus ik ben benieuwd naar jullie reacties , ik hou mijn mening -die niet bepaald erg belangrijk is - nog even op de achtergrond...

@g|\|0$t

ik denk o.a .dat dieren niet relatief en zeker niet analytisch kunnen denken... dus als een konijn een mens tegen komt die hem slaat dat hij daarna gelijk 'denkt' "mens is slecht" en als even daarna hetzelfde mens komt die hem aait dat hij dan weer een beeld in zijn hoofd krijgt "mens is goed". maar niets iets er tussenin.. soort van binair denken dus.
en als lord-demos de voederbak van zijn kat opeens weghaalt van diens vaste plaats, zal die kat of afdruipen of telkens blijven wachten, maar ik denk niet dat ze bij zichzelf gaat besluiten om de voederbak te gaan zoeken.

hoe complexer de behoeften v/h dier, hoe complexer tevens de hersens, vermoed ik, kat wil bijvoorbeeld ook liefde (aaien) maar n mier duidelijk niet

Een kat vind het fijn om geaaid te worden omdat ze dan denkt dat je haar hoofd schoonmaakt (andere katten zouden likken). Dat vind ze fijn omdat ze daar zelf moeilijk bij kan!

Een mier heeft niets met mensen en waarom zou een mier geaaid willen worden? Mieren leven heel anders dan je op het eerste gezicht zou zeggen..

En dieren kunnen zich niet zomaar iets herrineren, maar als er iets is gebeurt op een bepaalde plaats (bv dat ze zijn geschrokken van de schikdraad ergens) en ze komen daar terug, dan herrineren ze zich weer dat ze daar geschrokken zijn.

Ik denk dat dieren wel kunnen denken, maar dat denken ook gepaard gaat met het geheugen... Kijk, je hebt hele slimme katten en zo eentje loopt er bij mij thuis rond... Ze weet drommels goed dat ze niet meer naar buiten mag wanneer ik van plan ben naar bed te gaan, ze reageert op het woordje nee door weg te gaan. Vooral op dagen waarop ik weinig aandacht aan haar heb kunnen besteden, blijft ze loerend naar de deur kijken... Soms weet ze toch naar buiten te komen wanneer ik bijv. nog even de plantjes aan het voorzien ben van een beetje water... Maar denk je dat ze wat gaat doen buiten? No way! Het enige dat ze doet is onder een stoeltje gaan zitten en me verlangend aankijken... En ik weet al wat ze denkt in haar kopje... 'kom maar op met het doosje snoepjes waarmee je me altijd naar binnen lokt...' Ik hoef het doosje maar te pakken of madame zit al weer binnen te mauwen...

Dit is niet alleen het geheugen...die kat doet het op dat moment bewust om mijn aandacht te winnen...

Maar goed, dit is mijn mening... Wellicht zijn er genoeg mensen die vinden dat dieren niet kunnen denken alleen al vanwege het feit dat er vaak gezegd wordt dat dieren geen ziel hebben...

grote hersenen zijn minimaal ontwikkelt op evolutionaire schaal, pavlov effecten en instincten zijn kleine hersenen overgangen, wat dus niet onder t denken valt, kunnen dieren denken? op basis hiervan, nee

eu ja foutje , het ging over mensen die de oplossing in hun slaap vinden , excuus, was het gewoon ff vergeten erbijtezetten , bij deze dus de info aangevuld

@g|\|0$t

Ook dieren dromen.

het ligt heel erg aan de defenitie van denken hier, kan een computer denken?

Quote:
Als je bijvoorbeeld 27*54 ( 1458 ) berekent noem ik dat denken

btw denk ik dat die kat na verloop van tijd best wel op zoek gat naar zn voederbak ook al is het omdat hij geen zin meer heeft om daar voor niks te zitten wachten..

maar verder over denken, bezitten dieren vrije wil? zo nee, is het dan gerechtvaardicht om het uberhaupt te straffen voor wat hij ook zou doen?, zo ja, is dat niet meteen het bewijs dat het kan denken?

zou je de turingtest ook met extreem intelligente dieren of op laag niveau kunnen uithalen om het te onderzoeken?

zow, das verhelderend

ik denk dat mensen net zoveel gevoel hebben als dieren. mensen handelen ook vanuit gevoel, maar complexer, ingewikkelder, op langere termijn, etc.
als een kat (geen huisdier, maar lynx ofzo) honger heeft gaat hij naar buiten en probeert een muis te vangen. stel dat de dag ervoor opeens overal dode hamsters lagen in dat woud waar die kat woont. twee dagen ervoor waren ook al alle cavia's uitgestorven. (ja, het is een druk woud.) dat boeide die kat dus niet, want die kat eet muizen. die kat komt niet op het idee: 'laat ik vandaag een muizenverzameling aan gaan leggen want alhoewel muizen normaal gesproken nooit in 1 keer uitsterven, doen hamsters en cavias dat ook niet en die waren ook opeens in 1 dag dood, straks gebeurt hetzelfde met de muizen, want dat zijn tenslotte beesten van het zelfde formaat en met veel dezelfd ekenmerken'. die kat gaat gewoon door met zn leven en komt er pas op het moment zelf achter: 'shit de muizen zijn opeens dood. wat raar.'
een mens die tenslotte ook behoefte heeft aan eten zal de situatie hiervoor wel kunnen doorgronden en daarom verstandiger omgaan met behoeftes. waarom hebben mensen bijvoorbeeld een baan? als je alle oorzaken&gevolgen natrekt kom je uiteindelijk ook uit bij het feit dat een baan in de ingewikkelde geciviliseerde samenleving domweg een garantie is voor bevrediging van primaire behoeftes.

imaginatie & creativiteit hebben dieren volgens mij ook niet. dit zijn van die eigenschappen waartoe je niemand kunt dwingen, die, hoe intelligent je ook bent, uit jezelf moeten komen. en bij dieren komt dat er niet uit. (geloof ik, heb geen bewijs)

Polaris, stel een eekhoorntje kan alleen bij de door hem begeerde nootjes komen als hij gebruik maakt van een constructie(aanwezig beklimbaar iets) die weer op een of andere manier verbonden is aan een andere constructie en die constructie weer aan iets anders. Als hij uiteindelijk zijn doel bereikt, heeft hij zichzelf dan de weg naar de nootjes voorgesteld of bevat zijn instinctieve bibliotheek alle mogelijke wegen naar nootjes die bestaan of was het toeval?
Sophia

Sophia: ik denk niet dat die eekhoorn zich dat heeft voorgesteld, die weg, vantevoren (zie mijn verhaaltje hierboven ergens). ik denk (weet bijna zeker) dat de eekhoorn gewoon zijn instinct volgt: 'moet-nootjes-bereiken' moet omhoog.. hij zal de constructie niet direct zien, maar deel-voor-deel bekijken mbv polaris' bibliotheek. dwz: als constructiedeeltje 1 een tak is denkt hij: is begaanbaar object. daarna pas zal hij naar constructiedeeltje 2 gaan, etc. hij zal niet trachten te vliegen, daar zijn bieb zegt, dat dat niet kan. waarschijnlijk valt hij ook enkele keren op zijn snuit aangezien hij de constructiedelen niet als bruikbare constructiedelen beziet, doch als objecten, van dezelfde waarde als andere, eigenlijk op dat moment waardeloze objecten zoals het nest van een uil ofzo.

Nicole: als mensen precies zouden weten wat denken is en hoe het allemaal werkt zouden ze denk ik uitsterven.. of gek worden.. want dan weet je dus eigenlijk alles, want alles wat je wist 'dacht' je eerst. ofzo.. snap je volgens mij kan niemand dat weten. (sommige filosofen beschouw(d)en God als dat wat het denken kan lezen)

@nicole, omdat ik er niet gelijk aan kon zien of het sarcastisch bedoeld was... zo betrouwbaar is discovery nou ook weer niet hoor..

"als we ons brein zouden begrijpen zou het zo simpel in elkaar moeten zitten dat we het nooit zouden kunnen bergijpen" (oscar wilde geloof ik

Sophia: het antwoord op deze vraag is nogal relatief voor mij... maargoed... kijk die eekhoorn denkt opzich wel over, om en aan, maar: in een zeer veel kleiner verband. hij verbindt de dingen zeer veel minder met elkaar bovendien, denk ik. en aangezien hij slechts beperkte kennis heeft kan hij sowieso minder gebruiken. en als hij de fout van dat uilennest uit mijn vorige verhaaltje begaat, zal hij dit denk ik niet onthouden maar de volgende keer wederom een uilennest uitproberen. (stel het je visueel voor als de vertakking van een kleine jonge boom vergeleken met de vertakking (horizontaal en verticaal) van een grote oude boom.)
ja ik denk dat je dit gedoe 'denken' kunt noemen. die ingebouwde bieb van die eekhoorn staat sowieso al garant voor informatieverwerking. maar dat is het probleem met woorden. er zit geen intensiteit (mate) aan verbonden. like.., denken is geen *absoluut* begrip natuurlijk. net als bewustzijn. je hebt het niet of wel of niet. da's het probleem met dergelijke vraagstellingen en filosofie opzich..., de wereld wordt tot woorden en dat zijn begrippen en begrippen tja. zijn een beetje te binair, zegmaar, naar mijn zin. maargoed. (nogal afgedwaald)